Das Unternehmen Barbarossa 1941
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 199527 | Verfasst am: 16.06.2012 - 10:10    Titel: Antworten mit Zitat

Aus der strategischen Not heraus geboren Zwinkern

Stalin wollte das Reich langsam, aber kontinuierlich strangulieren. Der Duce riss das Bündnis auf überflüssige Nebenschauplätze....da sollte Barbarossa der 'Befreiungsschlag' werden...ging mächtig in die Hose Zwinkern

Winken

Jan-Hendrik
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frank47
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BeitragBeitrags-Nr.: 199536 | Verfasst am: 16.06.2012 - 23:02    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Jan- Hendrik.

Danke für deine Antwort. Ich akzeptiere deine Überlegungen, erlaube mir eine andere zu haben. Aber am Ende kommen wir wieder überein:

Es ging mächtig in die Hose! Keine Ahnung

Lg Frank
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Vincent der Falke
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BeitragBeitrags-Nr.: 205711 | Verfasst am: 26.02.2016 - 03:51    Titel: Antworten mit Zitat

Grundsätzlich war der Feldzug 1941 glatter Selbstmord.
Die UDSSR wurde nach meinen Informationen nur mit ca. 200 Panzern, die diese Bezeichnung überhaupt verdienen, da led. sie pot. Gegner der modernen sowj. Panzer waren, angegriffen.
Den Feldzugplan selbst versucht man immer zu vertuschen.
Gestartet wurde bekanntermassen in drei Heeressäulen, wovon Heeresgruppe Mitte als die stärkste zwei Panzerarme aufwies.
Dies sollte, auch vor der eigenen Truppe, einen Frontalangriff auf Moskau vortäuschen.
Erreicht wurde hiermit letzlich eine Massierung der sowj. Truppen im Bereich Moskau.
Hinter Smolensk schwenkten die mot. Truppen nach Norden und Süden ab.
Hierdurch sollten zwei Zangenarme mit jeweils zwei Panzergruppen gebildet werden, die dann Moskau umfuhren und einkesselten.
Eine Eroberung von Leningrad oder Moskau a la Stalingrad war nicht vorgesehen.
Nach der Ausschaltung Moskaus war als zweiter Feldzug Fall Blau geplant. Hiermit sollte der persische Nachschubweg und die Betriebsstoffversorgung der UDSSR ausgeschaltet werden.
Die schweren dtsch. Panzer, die ab etwa Mitte 42 verfügbar wurden, waren für weitreichende Angriffsoperationen ungeeignet.
Sie sollten die erreichten Linien konsolidieren.
Hier liegt n.m.Auffassung auch die Ursache für die Fixierung auf schnelle Bomber.
Man war fixiert auf weiteres anrennen der Roten Armee auch nach Erreichen der Wolga, und beabsichtigte, das dauerhaft mit schweren Panzern und Kolonnenbombardements zu unterbinden.
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Vincent der Falke
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BeitragBeitrags-Nr.: 205712 | Verfasst am: 26.02.2016 - 04:14    Titel: Antworten mit Zitat

Auf die Gefahr hin, altbekanntes nur aufzuwärmen:
Zur Vorbereitung auf den Winterkrieg:
Winterkleidung für alle Heeresteile war vorhanden.
Sie war nur in Höhe Polen auf Anweisung in der Etappe geblieben und wurde einfach nicht geliefert.
Truppenteile hatten sich der Anweisung widersetzt und hatten Winterausstattung dabei.

Grundsätzlich zu den Kriegsvorbereitungen:
Es gab sie kaum. In keinem der Feldzüge. Alles wirkt überhastet und improvisiert.
Von einer Hochrüstung oder gar einer dtsch. Kriegsmaschine kann keine Rede sein, wenn man von der Wucht der vorgetragenen Angriffe einmal absieht.

Die mehrheitlichen Betrachtungen kranken n.m.M. daran, daß die Truppe als monolithischer Block betrachtet wird.

In Wahrheit gab es stärkstens divergierende Handlungsmotive, vor allem auch planmässige und systematische Zersetzung in hohem Ausmass.
Hier vor allem im Nachrichten- und Nachschubwesen und im Eigenwillen untergeordneter Kommandoteile.

Mir völlig unbegreiflich: Nach meinen Informationen wurden, gerade vor Moskau, dazu noch Kampfverbände der Luftwaffe abgezogen.
Wenn das keine Sabotage ist, was ist dann Sabotage.
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 206209 | Verfasst am: 22.06.2016 - 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

Der verlogene Schuldkult wieder aus allen Rohren!

http://www.spiegel.de/politik/deutschlan ... undestag-a-1099097.html#ref=recom-plista
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BeitragBeitrags-Nr.: 206211 | Verfasst am: 22.06.2016 - 18:28    Titel: Antworten mit Zitat

https://gardesducorps.wordpress.com
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udorudi
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BeitragBeitrags-Nr.: 206215 | Verfasst am: 22.06.2016 - 21:47    Titel: Antworten mit Zitat

Die heutigen Artikel in der Zeitungslandschaft habe ich mir schlimmer vorgestellt.
Bleibt man wohl lieber bedeckt und will ubedingt jede Russlandnähe vermeiden.

Nur ein Hohepriester bei der BZ haut seit Tagen dutzendweise Artikel heraus,
bei seinem Schreibstil spürt man förmlich den Schaum vor dem Mund.

http://www.berliner-zeitung.de/politik/m ... hre-deutscher-vernichtungskrieg-23994906
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BeitragBeitrags-Nr.: 206216 | Verfasst am: 23.06.2016 - 06:21    Titel: Antworten mit Zitat

udorudi hat Folgendes geschrieben:

Nur ein Hohepriester bei der BZ haut seit Tagen dutzendweise Artikel heraus,
bei seinem Schreibstil spürt man förmlich den Schaum vor dem Mund.


Das ist ja schon pathologisch!

Anscheinend bestreitet der Herr(?) dass die Brutalisierung des Dt.-sowj. Krieges einzig von den bolschewistischen Kommissaren ausging. Dazu möchte man Bogdan Musials "Konterrevolutionäre Elemente sind zu erschießen"

Dass das Aufgeheule der Presse zur Selbstgeisselung und Nationalmasochismus nicht stärker ausfiel, ist einzig dem Russland-Bashing geschuldet.


@ Vincent der Falke

Respekt! Er wirft Fakten auf den Tisch, die in diesem Zusammenhang überhaupt noch nicht bekannt waren und dies mit einer Klarheit und Schlüssigkeit ohnegleichen. Ich empfehle ihm, ein Buch darüber zu schreiben.
Ich denke, er könnte die Geschichtsschreibung revolutionieren!


ein Stasi Spitzel redet im Bundestag: https://www.facebook.com/gregor.gysi/videos/10153463557242693/

immer wieder "Vernichtungskrieg", "Hungertod", "vertrags- und völkerrechtswidriger Überfall" geht weit an den historischen Fakten vorbei.

Es war die Politik der verbrannten Erde Stalins, die die Masse der 15 Mio Zivilisten sterben ließ, die Brutalität der Partisanen. Gysi spricht von >8,4 Mio Gefallenen Sowjets. Er erwähnt nicht, dass Millionen Sowjetsoldaten durch eigene Kugeln umkamen, ob als "Deserteure" oder "Shtrafniki" (Angehörige der Strafeinheiten), Unerwähnt die zivilen Opfer insbesondere Lenin- und Stalingrads, die durch die bolschewistischen Schergen Stalins geopfert wurden, um sie als arme Opfer präsentieren zu können. Er erwähnt nicht, dass die Sowjetsoldaten zu Hauf sich ergaben und zahlenmässig stärker waren, als die unter angespannter Versorgungslage leidenenden Deutschen und auf Grund der massiven Zerstörungen und Vernichtung von Vieh und landwirtschaftlichen Produkten nicht aus dem Land versorgt werden konnten und deshalb Hungers und an Krankheiten, die in Mitteleuropa nahezu ausgerottet waren, starben

IM "Notar" erwähnt nicht, dass mindestens die Hälfte der >2,7 Mio deutschen Gefallenen noch auf dem Gefechtsfeld niedergemacht wurden, bestialisch ermordet, nachdem sie bereits die Waffen streckten, dass die >1,1 Mio in Gefangenschaft elendiglich Verreckten nicht hätten sein müssen? Im Gefecht lag das Verhältnis der Verluste Anfangs bei bis zu 20:1, später bei immerhin noch 6:1 zu Gunsten der Deutschen

Dieser Feldzug war von der bolschewistischen Sowjetunion als Selbstverteidigung Deutschlands provoziert. Das war Notwehr vor einer drohenden Aggression wie gegen Finnland, Bessarabien, Bukowina, Estland, Lettland, Litauen und Persien!

Es war ein Präventivkrieg!

Die Opfer und zwar alle, sind einzig Opfer Stalins und seiner bolschewistischen Schlächter und Agitatoren


"Der Angreifer ist derjenige, der seinen Gegner zwingt, zu den Waffen zu greifen"
Friedrich der Große, König von Preußen
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 206219 | Verfasst am: 23.06.2016 - 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

Hier mal ein seltener durchaus sachlicher Bericht. Aber wahrscheinlich nur deshalb, weil die Fakten heute unbestritten sind.

http://www.spiegel.de/einestages/stalins-sohn-wie-jakow-dschugaschwili-im-kz-starb-a-1098571.html
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Hoover
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BeitragBeitrags-Nr.: 206221 | Verfasst am: 23.06.2016 - 22:24    Titel: Antworten mit Zitat

Es war kein Präventivkrieg, weil zum Zeitpunkt des Planungsbeginns der deutschen Seite keine russischen Angriffspläöne bekannt waren. Nur ein "Es könnte kommen" reicht nicht für eine Präventivkriegsthese nicht aus.

Aber die Herren Revisionisten wissen das sicher. Das Deutsche Reichw ar ein Hort des Friedens und wollte niemandem etwas Böses. Die fiesen Russen sind selbst Schuld daran, dass 21 Mio Russen gestorben sind....

Kein Wunder, das das Forum da steht, wo es jetzt hingekommen ist (im Vergleich von den Jahren um 2004, wo es das absolut maßgebliche Forum zu Thema Miiltär und Technik war).

Kopfschüttelnderweise Schönen Abend.
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Gardes du Corps
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BeitragBeitrags-Nr.: 206222 | Verfasst am: 24.06.2016 - 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

Hoover hat Folgendes geschrieben:
Es war kein Präventivkrieg, weil zum Zeitpunkt des Planungsbeginns der deutschen Seite keine russischen Angriffspläöne bekannt waren.


woher weiß man, was Hitler wusste? Bei ihm liefen alle Informationen zusammen, Auslandsabwehr, militärische Aufklärung, Spionage ....

aber dann lies Dir mal die Rede Hitlers vor dem Reichstag durch (Adäquat zum Aufruf an die Soldaten der Ostfront)

Planungsbeginn war 5 Wochen nach dem erpresserischen Besuch Molotows am 12.11.1940 in Berlin - also nach den völkerrechtswidrigen Aggressionen der Sowjets gegen Finnland, Ostpolen, die baltischen Staaten, Bessarabien und Nordbukowina https://gardesducorps.wordpress.com/2015/11/13/britische-bomben-auf-molotow-1940/

bis dahin gab es keinen Operationsplan deutscherseits!

am 18. Dezember erging von Hitler eine Weisung an das OKW, überhaupt erst mal einen Angriffsplan auszuarbeiten - da war der sowjetische vom 18. September 1940 längst fertig

am 30. März 41 hielt Hitler eine Rede vor seinen Generälen: https://wordpress.com/stats/day/gardesducorps.wordpress.com

in der Rede Hitlers vor dem Reichstag stehen die Fakten mit Stand vom 22.06.1941 - nicht mit den aufgeklärten Ereignissen aus eroberten Dokumenten, Befragungen gefangen genommener Generale und Offiziere ... nicht mit den "Erinnerungen" der Generäle nach 1945/46

Und im Übrigen liegen die OKW-Unterlagen Aufklärung irgendwo in Russland, streng verschlossen, wir wissen nicht, welche Geheimdiensterkenntnisse Hitler hatte

Ich empfehle Schwipper, Bernd zu lesen, da ist sehr genau aufgelistet, welche Seite was wusste!


alle links hier: https://gardesducorps.wordpress.com
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udorudi
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BeitragBeitrags-Nr.: 206224 | Verfasst am: 25.06.2016 - 11:00    Titel: Antworten mit Zitat

Gardes du Corps hat Folgendes geschrieben:

Planungsbeginn war 5 Wochen nach dem erpresserischen Besuch Molotows am 12.11.1940 in Berlin


Überschneidende Interessensphären, die man geltend machen möchte,
würde ich jetzt nicht als Erpressung bezeichnen. Ließ bei Hitler natürlich die Alarmglocken läuten und die Gallensäfte aufsteigen. Die Hybris vieler Siege
duldet ungern geopolitische Eingeständnisse.

Auf Jahre betrachtet, wäre es bei den inkompatiblen Ideologien und Besitzansprüchen sicherlich zu einer Auseinandersetzung gekommen.
Aber die Auslegung als dringend notwendiger Präventivkrieg scheint mir reichlich gewagt.

Warum fühlte man sich von einem Land dermaßen bedroht, welches kurz zuvor noch mit seinem militärischem Einsatz im winzigen Finnland verspottet wurde?
Ein gefährlich aufmarschierender Gegner, für dessen schnelle Niederringung man selber aber nur 6 Wochen einplante?

Stalins Visionen für die Zukunft kennen wir leider nicht, die hat er mit ins Grab genommen.


Zuletzt bearbeitet von udorudi am 25.06.2016 - 15:46, insgesamt einmal bearbeitet
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Ulf71
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BeitragBeitrags-Nr.: 206227 | Verfasst am: 25.06.2016 - 15:35    Titel: Antworten mit Zitat

Gardes du Corps hat Folgendes geschrieben:
also nach den völkerrechtswidrigen Aggressionen der Sowjets gegen Finnland, Ostpolen, die baltischen Staaten, Bessarabien und Nordbukowina



Das war doch im Grunde nichts anderes, als die Korrektur der Ergebnisse des ersten Weltkrieges und der in der Geschichtsschreibung oft unterschlagenen kriegerischen Auseinandersetzungen in den 20iger Jahren mit der damals noch jungen Sowjetunion. Diese wurde, aufgrund ihrer unbestrittenen Schwäche in den ersten Jahren, von allen Seiten angegriffen (Polen ganz vorn dabei), jeder sah die Gelegenheit, sich ein großes Stück vom Kuchen des alten zaristischen Russlands abzuschneiden. Diesen situativen Hintergrund der damaligen "Friedens"-Verträge mit den baltischen Staaten, Finnland, Polen usw. sowie ihrer Westlichen Unterstützer sollte man also schon berücksichtigen. Das Stalin dann angesichts der wieder vorhanden Stärke der Sowjetunion die Gelegenheit sah, die kurz zuvor verlorengegangen Gebiete wieder "heim ins Reich" zu holen, mag die westliche Geschichtsschreibung als völkerrechtswidrig bezeichnen, m. E. entsprach es aber den damaligen gängigen Handlungsweisen. Deutschland, als der andere große Verlierer des 1. WK, war nicht erklärtes Feindziel der Sowjetunion. Bevor man fantastische Angriffspläne von 1930 anführt, sollte man sich mit der von Stalin beschlossenen Staatsdoktrin "Vom Sozialismus in einem Land" beschäftigen, die nicht mehr die "Weltrevolution" zum Ziel hatte und damit auch die These des Angriffskrieg gegen Deutschland widerlegt.
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udorudi
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BeitragBeitrags-Nr.: 206232 | Verfasst am: 26.06.2016 - 11:25    Titel: Antworten mit Zitat

Ulf71 hat Folgendes geschrieben:
Gardes du Corps hat Folgendes geschrieben:
also nach den völkerrechtswidrigen Aggressionen der Sowjets gegen Finnland, Ostpolen, die baltischen Staaten, Bessarabien und Nordbukowina


Das war doch im Grunde nichts anderes, als die Korrektur der Ergebnisse des ersten Weltkrieges und der in der Geschichtsschreibung oft unterschlagenen kriegerischen Auseinandersetzungen in den 20iger Jahren mit der damals noch jungen Sowjetunion. Diese wurde, aufgrund ihrer unbestrittenen Schwäche in den ersten Jahren, von allen Seiten angegriffen (Polen ganz vorn dabei), jeder sah die Gelegenheit, sich ein großes Stück vom Kuchen des alten zaristischen Russlands abzuschneiden.


Hallo Ulf,
ich staune auch hier über deine profunden Kenntnisse.
Ich beschäftige mich erst seit kurzem mit dem Polnisch-Sowjetischen Krieg 1919-21,
die Hintergründe zum späteren russischen Einfall in Ostpolen sind einem ja überhaupt nicht bekannt.
Was damals für eine barbarische Prügelei stattfand, der polnische Angriffskrieg gegen ein vom Bürgerkrieg zerrüttetes Land bis nach Kiew, erklärt vieles zum Thema Hass zwischen Polen und Russland, die Massaker in der Westukraine im Jahre 41.
Von daher hast du absolut Recht, da hatte sich so mancher ein 350 Kilometer tiefes Stück vom slawischen "Kuchen" eingeheimst, was später brutal korrigiert wurde.

Wie groß wäre wohl hier z.B. der Hass auf Holland gewesen, hätten sich diese im Mai 45, in der Stunde der größten Not und Trümmer, den ganzen linken Niederrhein eingeheimst ?
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 206233 | Verfasst am: 26.06.2016 - 11:55    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn man das einbringt sollte man aber auch nicht vergessen, das ganz Ostpolen bei den poln. Teilungen unter das Joch des Zarenreiches fiel.... Zwinkern

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Jan-Hendrik
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