19. Panzerdivision
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stefano di giusto
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BeitragBeitrags-Nr.: 197489 | Verfasst am: 19.11.2011 - 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

Hello

Sorry if I reply in English, but it is easier for me. I’d like to contribute about the identification of the unit that the Pz.Befwg. III number 001 belonged to.

There are several photos of this tank in the Bundersarchiv films nr 101-1-281-1104 and 101-1-281-1106; they have been published for instance in the old “Panzers in Russia 1943-1945” by Bruce Quarrie, pages 34 and 43, and in French-language “Panzertruppen” from Heimdal publishing, pages 225-226, with indication of the film number.

In the same films are many more photos showing Pz. IVs and a few showing Panthers. Several of these Pz. IV photos are published in other publications, but without indication of the film number, for instance in the Japanese-language Sturm & Drang on the Pz. IV, pages 100-101 and 118-122; the Panther photos are published in Heimdal’s “Panzertruppen”.

One photo from the film number 1104, published in Heimdal’s “Panzertruppen”, page 223, shows a road sign with the name of the village of Slagune, Latvia (west of Dobele, near the border with Lithuania). The photos were therefore taken most probably during operation “Caesar”, which took place in mid-September 1944 in the area of Dobele.
Now, several Panzer-Divisionen took place in “Caesar”: 4., 5., 7., 12. Pz.Div. and PzGrenDiv GD.

In my opinion the Pz. IVs shown in the 2 above-mentioned films most probably belonged to 12. Panzer-Division, as the style of their turret numbers is the same as on the famous Pz. IV nr 505 which bears the 12. Pz.Div. insignia on the turret Schuerzen, published for instance in Panzer Colours 2, page 58, and also available here: http://www.axishistory.com/index.php?id=1285

12. Pz.Div. did not have Panthers in this period, therefore those shown in these films must have belonged to another unit, possibly 5. Pz.Div., again on the basis of the style of the turret numbers.

If the Pz.Befwg. III nr 001 also belonged to 12. Pz.Div. cannot be said for sure, but it is possible. Maybe somebody can say if any of the mentioned divisions (4., 5., 7., 12. Pz.Div. and PzGrenDiv GD) had Pz.Befwg. III in this period.

Therefore definitely not 19. Panzer-Division, which was not in this area in summer 1944.

Best regards
Stefano Di Giusto
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Alex86
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BeitragBeitrags-Nr.: 197519 | Verfasst am: 21.11.2011 - 22:13    Titel: Kennung Panzer Antworten mit Zitat

Uwe,

Die Abbildung ist aufgenommen in dem Buch "Wehrmacht Panzer Divisions 1939-1945"von Jorge Rosado & Chris Bishop".

Das war meine Quelle, darum habe ich 19. Panzer-Division gesagt. Aber vielleicht ist es ein Fehler in diesem Buch.

Wenn wir davon ausgehen und ich sehe nochmal nach die Zahlen/Nummer dan denke ich eigentlich 5. SS Panzer Division Wiking und nicht 12. Panzer Division.

5. SS Panzer Division Wiking hatte auch grosse (rote oder schwarze) Zahlen mit weissen Rand.

Ende Juli 1944 war diese Division in Wysokie, nordlich Bialystock. Also Polen.

Grüsse,
Dennis
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Uwe B.
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BeitragBeitrags-Nr.: 197580 | Verfasst am: 26.11.2011 - 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

Hello Stefano,

many thanks for Your very interesting contribution - so You mean these two pictures from the Bundesarchiv (101I-281-1106-04 and 101I-281-1106-06), taken by war reporter (Karl-Arthur) Petraschk in August/September 1944 at the eastern front?

http://www.bild.bundesarchiv.de/dev02/ba ... c8/athene-5aj6t2hkujsijop4420_layout.jpg
http://www.bild.bundesarchiv.de/dev02/ba ... ab/athene-5aj6t1hy9e0piqeh420_layout.jpg

And You believe that You could exclude 19. PzDiv because it was not in the area You described and 12. PzDiv because it had no panthers. So remain PzDivisions 4, 5, 7 and PzGrenDiv GD. If I understand Your argumentation correctly, we don't have up to now a positive proof to which division the Pz.Befwg. III Number 001 belonged and Your exclusion of the 19. PzDiv is based on an otherwise shown road sign? Could You possibly send me the photos if I give You my e-Mail-address?

Best regards to Italy
Uwe
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Uwe B.
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BeitragBeitrags-Nr.: 197581 | Verfasst am: 26.11.2011 - 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Dennis,

ich glaube die 5. SS-PzDiv können wir ausschließen, die Uniform des Panzerkommandanten verweist meiner Meinung nach eindeutig auf die Wehrmacht und nicht auf die SS - siehe nachfolgenden Ausschnitt aus dem Photo (die 6 Ziffern sollen die Streben der Sternantenne anzeigen):

http://img.photobucket.com/albums/v219/uwe-bahr/p3L-4-Antenne.jpg

Der Kommandant hat meiner Meinung nach die Kokarde der Wehrmacht an seiner Schirmmütze und nicht den Totenkopf der SS, der Adler befindet sich auf der Brust rechts und nicht an seinem linken Oberarm. Interessanterweise scheint er auf der offenbar feldgrauen (und nicht schwarzen) Panzeruniform 'normale' Heeres-Kragenspiegel und nicht die für Panzertruppen sonst üblichne Totenkopf-Kragenspiegel zu tragen.

Liebe Grüsse
Uwe
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stefano di giusto
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BeitragBeitrags-Nr.: 197589 | Verfasst am: 27.11.2011 - 22:29    Titel: Antworten mit Zitat

Hello Uwe
Yes, I meant those 2 photos. I would not exclude that the Pzbefwg III belonged to 12. PzDiv either; I only said that the Panthers in those rolls did not belong to 12. PzDiv, but during operation Caesar several divisions operated in a restricted area, and it could be that Petraschk photographed vehicles belonging to different Panzer-Regiments. Therefore it may still be possible that Pzbefwg III belonged to 12. PzDiv., however not to 19. PzDiv. which was definitely not in the area.
Please give me your e-mail (also in a PM).
Regards
Stefano
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Martin Block
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BeitragBeitrags-Nr.: 197600 | Verfasst am: 29.11.2011 - 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo zusammen!

Kann zwar keine endgültige Lösung anbieten, aber wenn der vom Bundesarchiv angegebene Zeitraum stimmt, kann man zumindest die 19. Pz.Div. und die 5. SS-Pz.Div. definitiv ausschließen, und zwar aus dem simplen Grund, dass beide Einheiten in der 2ten Jahreshälfte 1944 überhaupt keine Pzkpfw. III oder Pz.Bef.Wg. III in ihrem Bestand hatten. So zeigen es jedenfalls die entsprechenden Pz.Bestandsmeldungen der beiden Divisionen.
Die 12. Pz.Div. dagegen meldete im 2ten Halbjahr 1944 durchgehend immer ein halbes Dutzend Pzkpfw. III beim Pz.Rgt. 29 und beim Pz.Art.Rgt. 2 (dabei mindestens 3 mit 5 cm Kwk L/60) in ihrem Bestand.

Martin Block

P.S.: Auch die von Stefano oben erwähnten 4., 5., 7. Pz.Div. und Pz.Gren.Div. GD meldeten alle sowohl einige Pz.Bef.Wg. III als auch Pz.Beob.Wg. III in ihrem Bestand. Letztere erwähne ich deshalb, weil gelegentlich innnerhalb einer Div. veraltete Kampfpanzer III von Pz.Rgtern. an Pz.Art.Rgter. abgegeben wurden und ohne weitere Umbauten als Artillerie-Beobachtungspanzer im Einsatz blieben.
Viel Spaß bei weiterraten, denn mehr kann man meines Erachtens mangels genauerer Orts und Zeitangaben eigentlich nicht machen.
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Uwe B.
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BeitragBeitrags-Nr.: 197660 | Verfasst am: 06.12.2011 - 18:38    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Martin,

herzlichen Dank für Deinen Beitrag. Könnte denn die Fahrgestell-Nr. weiter helfen?

Auf einem weiteren Photo aus dem Internet, das höchstwahrscheinlich den gleichen Panzer schräg von vorn zeigt, fällt auf der Fahrerblende eine - vielleicht - 5-stellige (Fahrgestell?-) Nummer auf:

http://users.swing.be/tanks/engins2/590.html

Im Buch von Scheibert liest es sich bei gutem Licht und mit einer Lupe wie "76 119". Den Beweis kann ich aber schwer erbringen. Eine mit Kontrast und Helligkeit mehrmals behandelte Vergrößerung sieht wie folgt aus:

http://img.photobucket.com/albums/v219/uwe-bahr/p3l-15b.jpg

Den ganzen Thread kannst Du - wenn Du ihn noch nicht kennst - hier in diesem Forum nachlesen:

http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=10770

Gruß - Uwe
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Uwe B.
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BeitragBeitrags-Nr.: 197845 | Verfasst am: 24.12.2011 - 16:19    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Dennis (Alex86),
Stefano Di Giusto
und Martin (Block),

danke für Eure Beiträge. Daraus hat sich für mich ergeben, dass die Einheitszugehörigkeit des fraglichen PzBefwg. III so leicht nicht festzustellen ist, aber definitiv kann man wohl die 19. PzDiv, der dieser Thema ja gewidmet ist, aufgrund der Beiträge von Stefano und Martin ausschließen. Ich möchte daher die Diskussion an dieser Stelle nicht weiterführen und werde die dank Euch neu gewonnenen Erkenntnisse in das ursprüngliche Thema mit hinüber nehmen:

Panzer III L mit altem Antriebsrad 1944 in Polen?
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=10770

For You, Stefano, in English:
Thank you for your contributions. From this has arisen for me, that the membership of the unit of the questioned PzBefwg. III can not be so easy to determine, but thanks to the contributions of Stefano and Martin, it did definitely not belong to the 19th Panzer Division, to which this theme is dedicated. I would therefore not continue the discussion here and save the new insights into the original theme:

Panzer III L mit altem Antriebsrad 1944 in Polen?
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=10770

Viele Grüße und ein frohes Weihnachtsfest
Best regards and a happy Christmas

Uwe
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 198017 | Verfasst am: 04.01.2012 - 11:26    Titel: Antworten mit Zitat

Kdr. des Pz.Rgts.27 war v. 16.1.-28.2.45 Oberstleutnant Erich Hoheisel (ehemals s.Pz.Abt.503)

Major Walter Poessl (ehemals I./GD) war vom 22.8.- 25.9.44 (gefallen, posthum Oberstleutnant) m.d.F.b.

Winken

Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 198085 | Verfasst am: 08.01.2012 - 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Jan-Hendrik,

sicherlich beziehst Du Dich mit Deinem Beitrag allein auf die 19. PD. Aber ich will zur Identifizierung des von mir eingestellten Panzerfotos nichts unversucht lassen, zumal der von Dir erwähnte Major Walter Poessl doch dem von mir gesuchten Panzerkommandanten stark ähnelt und er vorher wohl in der PzGrenDiv "GD" war, wie Du ja schriebst:

Unbekannter Kommandant einer (noch) unbekannten Panzerdivision:
http://img.photobucket.com/albums/v219/uwe-bahr/p3L-4.jpg
vergrößert:
http://img.photobucket.com/albums/v219/uwe-bahr/p3L-4-Antenne.jpg

Major Poessl:
http://www.v-like-vintage.net/de/foto_de ... kreuz-Verleihung+an+Major+Walter+Poessl/
http://www.v-like-vintage.net/de/foto_details/64302_foto_Major+Walter+Poessl/
noch deutlicher wird die Ähnlichkeit hier, etwas tiefer scrollen:
http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?f=18&t=13119&start=75

Meintest Du mit Deinem Beitrag, dass der von mir gesuchte evtl. besagter Major Poessl sein könnte?

Gruß - Uwe
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BeitragBeitrags-Nr.: 198093 | Verfasst am: 10.01.2012 - 10:10    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

tja - das Internet ... Rot werden

Die von mir zuletzt als Major Pössl ergoogelten Personen in meinem vorherigen Beitrag vom 08.01.2012 erwiesen sich nach kurzer weiterer Recherche als falsch, die ersten beiden Internet-Links enthalten schlicht und einfach falsche Namens-Zuweisungen:

Der hier Angebildete ist nicht Major Pössl, sondern Hauptmann Peter Frantz von der Sturmgeschützabteilung der PzGrenDiv "GD":
http://www.v-like-vintage.net/de/foto_de ... kreuz-Verleihung+an+Major+Walter+Poessl/

Der hier Angebildete ist ebenfalls nicht Major Pössl, sondern Hauptmann Hanns Magold , ebenfalls von der Sturmgeschützabteilung der PzGrenDiv "GD":
http://www.v-like-vintage.net/de/foto_details/64302_foto_Major+Walter+Poessl/

Lediglich die letzte Person ist wohl wirklich besagter Major Walter Pössl vom Panzerrgmt. der PzGrenDiv "GD" - er trägt auch ständig die schwarze Panzeruniform:
http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?f=18&t=13119&start=75

Trotzdem war letzte Beitrag von Jan-Hendrik vom 04.01.2012 (siehe oben) für meine eigene Recherche möglicherweise sehr hilfreich - über den Umweg der Google-Bilder-Suche nach Major Pössl bin ich durch Zufall auf den oben genannten Hauptmann Magold gestossen - und der könnte tatsächlich der von mir gesuchte Kommandant des PzBefwg. III L sein ... Hierzu verweise ich auf das eigens hierfür eingerichtete Thema:

http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=10770

MfG - Uwe
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 205084 | Verfasst am: 30.11.2015 - 09:32    Titel: Antworten mit Zitat

Stand 1.1.43

Gefechtsstärke:

143 Offiziere
1 Beamter
759 Unteroffiziere
3550 Mannschaften
239 Pferde

Verpflegungsstärke:

240 Offiziere
98 Beamte
1714 Unteroffiziere
7579 Mannschaften
433 Pferde


Quelle:KTB Ia


Winken

Jan-Hendrik

P.S.: Wurde die Webseite hier schon erwähnt?

19.Pz.Div.
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Uwe B.
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BeitragBeitrags-Nr.: 205148 | Verfasst am: 04.12.2015 - 21:55    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Jan-Hendrik,

toll - wo holst Du nur all diese Informationen immer her? Danke auch für den interessanten Link.

LG - Uwe
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 205152 | Verfasst am: 05.12.2015 - 10:46    Titel: Antworten mit Zitat

NARA-Unterlagen Zwinkern

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Tobias Giebel
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BeitragBeitrags-Nr.: 205153 | Verfasst am: 05.12.2015 - 11:59    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

das Buch müsste man ja eigentlich vorbestellen, oder? Schon jemand gemacht?
Erscheint es auf deutsch?

Winken

Gruß
Tobias
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