Flugzeugträger- Quo Vadis?
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 173337 | Verfasst am: 06.07.2009 - 16:47    Titel: Flugzeugträger- Quo Vadis? Antworten mit Zitat

Die aktuelle Finazkrise könnte die aktuellen Flugzeugträgerprojekte arg in Bedrängnis bringen. IN GB schauts derzeit z.B. so aus:

Zitat:
GROSSBRITANNIEN

Hohe Kostensteigerungen haben die geplanten zwei neuen Flugzeugträgern wieder einmal in die Schlagzeilen britischer Medien gebracht – und drohen möglicherweise das gesamte Vorhaben zu gefährden.

Erst im Dezember hatte das Verteidigungsministerium den Bau von QUEEN ELIZABETH und PRINCE OF WALES zeitlich um zwei Jahre gestreckt, mit dem erklärten Ziel, so den Verteidigungsetat zu entlasten. Schon damals hatten Kritiker prophezeit, dass mit dieser Maßnahme sicher die jährlichen Ausgaben ein wenig reduziert würden, zugleich aber die Gesamtkosten des Vorhabens deutlich steigen würden. Genau dies scheint jetzt passiert zu sein. Nach einem der BBC zugespielten Dokument sind die Projektkosten seitdem von 4,8 Mrd. Euro auf 6 Mrd. Euro angewachsen.

Bei solchen Zahlen und unter den Bedingungen der derzeitigen Finanzkrise kann es kaum verwundern, dass der Bau der Flugzeugträger jetzt in die Schusslinie von Medien, Öffentlichkeit und nicht zuletzt auch politischer Opposition gerät. Diverse Studien und Expertenmeinungen gehen übereinstimmend davon aus, dass die britischen Streitkräfte nicht nur schon jetzt völlig unterfinanziert sind, sondern überdies kurz vor neuen, gravierenden Kürzungen stehen. Die Regierung sei gut beraten, möglichst schnell einen neuen Strategic Defence Review in Auftrag zu geben.

Das angesehene Royal United Services Institute (RUSI) erwartet einen solchen „direkt nach den nächsten Wahlen“ (2010?). Spätestens die Haushaltsjahre 2011/12 würden eine längere Periode öffentlichen Sparzwangs einleiten. Kürzungen des Verteidigungsetats um real 10 bis 15 Prozent seien in den kommenden sechs Jahren unvermeidlich. Unter solchen Rahmenbedingungen müssten sämtliche (teuren) Großvorhaben – darunter auch die Beschaffung neuer Flugzeugträger, neuer U-Boote der ASTUTE-Klasse, neuer Trägerkampfflugzeuge F-35 Lightning-II (Joint Strike Fighter) sowie auch die künftige nuklearstrategische Komponente mit neuen U-Booten einer kritischen Neubewertung unterzogen werden.

Dass dies nicht nur Schwarzmalerei ist, zeigt ein in den letzten Wochen zwischen den Teilstreitkräften entbrannter, heftiger Verteilungskampf. Vor allem die Royal Navy steht hier in der Schusslinie. Kaum ein Tag vergeht, an dem nicht einer der anderen TSK-Chefs im Bemühen, durch Streichung von Marinevorhaben Mittel für eigene Projekte frei zu machen, zentrale Marinerüstungsprojekte als „verfehlt“, „völlig überflüssig“ oder „an den sicherheitspolitischen Realitäten und Erfordernissen vorbei gehend“ tituliert. So stellt der British Army Chief die geplanten neuen Flugzeugträger als ein nicht mehr in die Zeit passendes Relikt des Kalten Krieges dar. Die neuen Zerstörer der DARING-Klasse geraten unter Beschuss, weil sie „Jahre verspätet und ohne zertifiziertes Flugabwehrsystem in Dienst gestellt“ würden und damit „operativ wertlos“ seien. Der Royal Air Force Chief stellt die Marinefliegerkomponente der Royal Navy öffentlich in Frage. Angesichts der hohen Kosten (incl. neuer Flugkörper 20 – 30 Mrd. Euro) wird natürlich auch die Notwendigkeit, ab 2024 die nuklearstrategische Komponente durch Nachfolge-U-Boote für die VANGUARD-Klasse zu erneuern, lautstark in Zweifel gezogen.

Begünstigt wird das öffentlich in den Medien ausgetragene „Hauen und Stechen“ noch durch die Tatsache, dass alle drei TSK-Befehlshaber in wenigen Wochen in den Ruhestand gehen (Admiral Sir Jonathan Band wird am 21. Juli von Admiral Sir Mark Stanhope abgelöst). So werfen sie sich denn ohne Rücksicht auf persönliche Karriererisiken mit ihrem ganzen Gewicht für die Zukunft ihrer jeweiligen TSK in die Bresche.


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Jan-Hendrik
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Hieronymus
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BeitragBeitrags-Nr.: 173417 | Verfasst am: 08.07.2009 - 15:19    Titel: Flugzeugträger Quo Vadis? Antworten mit Zitat

Hallo,

die Frage wie es mit den beiden britischen Trägern weitergeht ist allerdings sehr berechtigt. Tatsache ist und das schon seit langen das den Briten das Geld ausgeht. Es gab schon die Diskussion das man zusammen mit den Franzosen gleich 3 neue Träger bauen sollte, da Frankreich ja noch einen weiteren Träger haben möchte. Rein finanztechnisch wäre das sicherlich sehr überlegenswert aber politisch ist das pures Dynamit, Franzosen und Engländer zusammen glaube ich erst wenn es funktioniert .

Die Debatte geht aber noch viel weiter. Die Engländer haben um Ihre Träger finanzieren zu können mehrere Fregatten und auch 4 Jagd Ubooteausser Dienst gestellt, jetzt gibt es aber ein paar Herren die sagen die Fregatt5en hätzten wir eigentlich noch brauchen können, na ja Einigkeit gibt es auch bei deren Politiker nicht auf Rezept....

Darüberhinaus gibt es aber auch eine sehr interessante Diskussion, das man beim Bau der beiden Träger doch lieber gleich richtig hinlangen sollte und nicht schon wieder den gleichen Fehler wie früher mit der Invincible Klasse machen sollte. Es geht darum die Briten möchten für Ihre beiden Träger ja die STOVL Variante der F-35 ankaufen. Diese Maschine ist zwar um einige Klassen besser als die alten Harrier aber man hat halt immer noch das Problem das eine STOVL F-35 nur mit sehr geringer Reichweite und recht geringer Zuladung auskommen muß. Man argumentiert daher auch schon das es evtl. wesentlich besser wäre anstelle dessen die "normale" und billigere F-35 zu kaufen und sich die STOVL Fähigkeit zu sparen. Stattdessen verpasst man dem Träger ein Katapult und eine Fangseilanlage und obendrein könnte man sogar noch Hawkeyes auf dem Schiff stationieren. In Summe wäre das nur unwesentlich teuere aber die Einsatzfähigkeit eines soilchen schiffes wäre ungleich höher als die eines STOVL Trägers.

Wie immer sich die Briten entscheiden sie werden wohl Federn lassen müssen, ich schätze man wird vorerst nur einen Träger bauen und den Bau des zweiten zeitlich verschieben ob es dann ein STOVL oder ein CTOL Träger wird traue ich mich beim besten Willen nicht zu sagen aber ich befürchte die Briten werden in guter alter Manier wieder einen STOVL Träger anschaffen der im Grunde genommen nicht Fisch noch Fleisch ist.

Die Chinesen sind ebenfalls angeblich am werken, lt. Navy News und Defense News rechnet man das 2011 damit. Allerdings erklärt man nicht ob der erste chinesiche Träger jetzt 2011 begonnen wird oder sogar schon fertig sein sollt.

Die US Navy hat in Ihrem neuesten Beschaffungsplan für die nächsten 30 Jahre 6 neue Träger eingeplant, dazu 8 Kreuzer, 12 "Future Combat Ships", 3 weitere Arleigh Bukre Zerstörer, 18 weitere DDGX insgesamt 244 Einheiten das sind über 40 weniger als noch vor 3 Jahren geplant. Angeblich überlegt man aber auch den Beschaffungsrythmus für neue Trähger von alle 5 Jahre auf bis zu alle 10 Jahre zu strecken. Keine Träger mehr zu bauen ist ausdrücklich von allen abgelehnt worden

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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 173418 | Verfasst am: 08.07.2009 - 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die US Navy hat in Ihrem neuesten Beschaffungsplan für die nächsten 30 Jahre 6 neue Träger eingeplant, dazu 8 Kreuzer, 12 "Future Combat Ships", 3 weitere Arleigh Bukre Zerstörer, 18 weitere DDGX insgesamt 244 Einheiten das sind über 40 weniger als noch vor 3 Jahren geplant. Angeblich überlegt man aber auch den Beschaffungsrythmus für neue Trähger von alle 5 Jahre auf bis zu alle 10 Jahre zu strecken. Keine Träger mehr zu bauen ist ausdrücklich von allen abgelehnt worden


Alles ne Frage wile lange man noch Geld dafür hat Zwinkern

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Jan-Hendrik

Nachtrag: wobei sowohl bei GB als auch bei Frk. noch das mitschwingt, was sie seit langem nicht mher sind...sie möchten halt noch immer Weltmächte darstellen Zunge rausstrecken
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BeitragBeitrags-Nr.: 173419 | Verfasst am: 08.07.2009 - 15:48    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke, solche milit. Groß-und Prestigeobjekte sind derzeit so ziemlich das Letzte was für einige Länder tatsächlich notwendig ist. Es ist ja klar, daß die Militärs immer um die aus ihrer Sicht zu kleinen Töpfe rangeln, aber man sollte vernünftigerweise solche Dinge auf Eis legen und verschieben und stattdessen die Zeit für moderne Forschungsprojekte nutzen, die man in der Zwischenzeit weiterlaufen lassen könnte. Wer weiß, vielleicht kann man dann in ein paar Jahren so manches dann sowieso umplanen, wegfallen lassen oder neu in Angriff nehmen. Aber natürlich ist klar, daß bei dem Thema Vernunft der Beteiligten nicht angesagt ist, egal ob GB, USA usw. und stattdessen eher das Gerangel heftiger wird Zwinkern
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Fakum12
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BeitragBeitrags-Nr.: 173428 | Verfasst am: 08.07.2009 - 21:04    Titel: Re: Flugzeugträger Quo Vadis? Antworten mit Zitat

Hieronymus hat Folgendes geschrieben:
Die Chinesen sind ebenfalls angeblich am werken, lt. Navy News und Defense News rechnet man das 2011 damit. Allerdings erklärt man nicht ob der erste chinesiche Träger jetzt 2011 begonnen wird oder sogar schon fertig sein sollt.

Die PLAN arbeitet schon seit Mitte der 80er Jahre daran, einen Flugzeugträger zu bauen. Ernsthaft verfolgt wird dieses Ziel seit 1992. Den in dem Jahr wurde das Programm zur Entwicklung eines eigenen Flugzeugträgers genehmigt. Im folgenden Jahr wurde das Budget nochmal deutlich aufgestockt.
Nach einem wohl etwas zähen Start wurde beschlossen das Programm in zwei Phasen ablaufen zu lassen. Zuerst sollte vorhandene, ausländische Trägertechnologie studiert werden um dann in Phase 2 einen eigenen, chinesischen Träger zu entwickeln und zu bauen.
Bis zum Jahr 2002 wurden zahlreiche, zur Verschrottung ausgemusterte Träger (der berühmteste ist vermutlich die Warjag) von chinesischen Firmen gekauft.
Bevor die Schiffe der vorgeblichen Verwendung zugeführt wurden (u.a. Themen- und Vergnügungsparks, Hotels oder schlicht der Verwertung), wurden sie teilwiese monatelang untersucht.
Bis ca. Anfang letzten Jahres waren sich eigentlich alle Analysten einig, das China nicht vor 2020 einen eigenen Träger in Dienst stellen kann.
Allerdings unterstützt Russland seit Mitte 2008 China massiv bei der Entwicklung, so das die Indienststellung eines Träger im Jahr 2015 für realistisch angesehen wird. Das würde für 2011 als Baubeginn sprechen.
Die Schiffe werden wohl sehr stark an die russische Bauform angelehnt sein.
Offiziell will China bis 2020 mehrere Träger in Dienst stellen.
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 173440 | Verfasst am: 09.07.2009 - 11:02    Titel: Antworten mit Zitat

Auch bei den Chinesen stellt sich die die nicht unerhebliche Frage, ob sie sich im Jahre 2020 auch nur den Unterhalt eines einzigen Trägers überhaupt noch leisten können Zwinkern

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BeitragBeitrags-Nr.: 173444 | Verfasst am: 09.07.2009 - 12:40    Titel: Re: Flugzeugträger Quo Vadis? Antworten mit Zitat

Fakum12 hat Folgendes geschrieben:

Die Schiffe werden wohl sehr stark an die russische Bauform angelehnt sein.
Offiziell will China bis 2020 mehrere Träger in Dienst stellen.


Die russische Bauform, d.h. sie bauen dann den gleichen Murks wie die Russen, (die Wariag haben sie ja schon genügend studiert) Da frage ich mich allen Ernstes wieso orientiert man sich an einer Konstruktion mit der es von Anfang an und bis auf den heutigen Tag nur Probleme gegeben hat und deren Einsatzfähigkeit von Fachleuten selbst heute noch, nach fast 20 jähriger Dienstzeitz stark angezweifelt wird?

Wenigstens haben die Russen einen CTOL Träger gebaut und nicht einen dieser unsäglichen um nicht zu sagen unsinnigen STOVL Träger. Wenn man schon solche Summen ausgibt, dann sollte man meinen das man etwas vernünftiges davon baut und nicht schon wieder einen solchen "Möchtegern-Träger" der nicht einmal dein Viertel der Schlagkraft eines vergleichbar großen "normalen" also CTOL Trägers hat, aber dennoch fast genauso viel kostet um ihn zu bauen und sogar höhere Kosten im eigentlichen Betrieb verursacht.

Sogar die Briten geraten bereits unter Druck ihre beiden Träger zum CTOL Träger umzuplanen, und die haben diesen "Baby-Flattop" mit Senkrechtstartern quasi erfunden.

Aber selbst wenn Sie dann tatsächlich einen CTOL Träger bauen nützt das nur etwas wenn man ihn auch entsprechend ausrüsten kann und genau da sehe ich eine Reihe von Problemen, gut jetzt sollen sie ja doch die Maschinen von Russland kaufen können, aber wir reden da nur von einer Jagdmaschine bzw. Jagdbomber, was ist mit dem Rest? U-Jäger, Transporter, Eloka, und Frühwarnmaschinen, erst diese komplette Konfiguration macht einen Träger zu einem wirklich schlagkrätigen, autarken und so flexiblen Instrument. Spare ich auch nur an einer Komponente ist das ganze Konzept futsch und nicht mal mehr die Hälfte wert.

Der Traum der Chinesen bis 2020 gleich mehrere Träger in Dienst stellen zu können ist bestenfalls ein Wunschtraum. Wenn sie tatsächlich erst jetzt oder in den nächsten paar Jahren mit dem Bau des ersten beginnen, kann man davon ausgehen das nur wenn sie richtig schnell sind in ca. 7 Jahren der erste in Dienst gestellt wird, ansonsten werden schnell mal eben 10 Jahren Bauzeit vergehen. Für einen Träger wohlgemerkt und selbst dann ist es bei weitem nicht sicher ob das Schiff dann tatsächlich etwas taugt, man schaue sich nur an welche Probleme die Russen mit ihrer Kusnezow hatten und immer noch haben und selbst die Franzosen sind mit ihrer Charles De Gaulle fast verzweifelt

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Fakum12
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BeitragBeitrags-Nr.: 173449 | Verfasst am: 09.07.2009 - 13:57    Titel: Re: Flugzeugträger Quo Vadis? Antworten mit Zitat

Erst ist der russische Träger total Murks und dann wieder doch ganz ok?
Außerdem sind die Schiffe der Admiral Kusnezow - Klasse keine CTOL Träger.
Die Flugzeuge sind CTOL. Bei Schiffen spricht man dann von STOBAR oder CATOBAR.
Zwinkern

Von was für einem Druck bei der Royal Navy sprichst du?
Dort waren die Teilnehmer an der Ausschreibung von vornherein aufgefordert je einen CATOBAR und einen STOVL Entwurf vorzulegen.
Außerdem sollte eine Umrüstbarkeit vorhanden sein. Und zwar weil die Lebensdauer der Schiffe die der Flugzeuge übersteigt - und niemand sagen kann, ob es dann wieder passende Flugzeuge geben wird.
Und seit über einem Jahr steht der Auftrag für mehrere Träger in STOVL Konfiguration. Lachen
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Hieronymus
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BeitragBeitrags-Nr.: 173454 | Verfasst am: 09.07.2009 - 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

OK zur genaueren Erklärung:

1. Die russische Kusenzow ist deswegen Murks, weil sie obwohl seit fast 20 Jahren im Einsatz ist und nach wie vor (lt. Meinung vieler Fachleute, wenn nicht gar Aller) nur als bestenfalls "marginal" einsatzfähig bezeichnet wird. Kusnezow hat in den vergangenen 18 Jahren Dienstzeit gerade einmal knapp unter 12 Monate "Seezeit" geschafft. d.h. knapp 5% Ihrer bisherigen Dienstzeit auf hoher See, das ist schlichtweg ein Armutszeugnis für jedes Schiff. Zum Vergleich, US Träger verbringen ca. 8-10 Monate PRO Jahr auf hoher See, ein normaler Törn eines US Trägers dauert normalerweise minimum 6 Monate und wird in Krisenzeiten schon mal auf 8 Monate und mehr ausgedehnt.

2. Kusnezow war nach rund 14 Jahren im Dienst zur Überholung in der Werft, an und für sich nichts aussergewöhnliches, auch die US Träger kommen nach ca. 15 bis 20 Jahren zu einer Midlife- oder auch SLEP genannten Überholung für gut 2 Jahre in die Werft, Kusnezow war für 3 Jahre in der Werft, auch noch OK allerdings war dieser Träger in den Jahren davor im Schnitt gerade mal 2-3 Wochen pro Jahr auf hoher See! Und seit Kusnezow wieder im Dienst ist, läuft sie jedesmal nur in Begleitung eines Hochseeeschleppers aus, da man (unbestätigten) Gerüchten zu Folge schwerwiegende Probleme mit der Antriebsanlage hat. Man weiß ausserdem das die Antriebsanlage von Warjag als sie an die Chinesen verkauft wurde größtenteils gestrippt wurde, d.h. man jede Menge Ersatzteile ausgebaut (wahrscheinlich) um den Antrieb der Kusnezow in Schuß halten zu können..

3. Kusenzow verfügt über gesamt ca. 36 Maschinen, in erster Linie Jagdbomber sowie mehrere Hubschrauber, keine Tanker, keine Elokamaschinen, keine Transportmaschinen und vor allen Dingen keine Frühwarnflugzeuge. Sie wäre in einem Konfliktfall also entweder auf das eigene Schiffsradar als Frühwarnradar
angewiesen oder auf das ihrer Begleitschiffe, oder eben auf das Ihrer eigenen Flugzeuge. Damit begebe ich mich in jeden Falle in eine wirklich haarige Situatiion, da mein eigener Schutzbereich wesentlich kleiner ist, d.h. wiederum ich bin gegnerischen Angriffen in einem wesentlich höheren Ausmaß ausgeliefert als wenn ich meine eigenen prädistinierten Frühwarnflugzeuge dabei habe die ständig vor Ort sind und patroulieren. Darüberhinaus muss ich immer eine gewisse Anzahl an Maschinen zurücklassen um den eigenen Träger zu schützen. Die eigene Angriffskomponente wird dadurch deutlich kleiner, zieht man davon noch die eine oder andere Maschine ab, die auf Grund von Wartungsproblemen ode rnormaler Überholung ausfällt, bleibt im Endeffekt eine vermutliche Angriffsstärke von ca. 24- 28 Maschinen übrig, zugegeben auch nicht gerade wenig aber im Vergleich dazu kann bei gleicher Vorgabe ein US Träger mal eben die doppelte Menge einsetzen noch dazu über eine größere Distanz, da man Tanker dabei hat, plus ELOKA Maschinen plus Frühwarn, bzw. Führungsmaschinen.

Ganz OK fand ich die russische Entscheidung einen CTOL oder wie du es nennst STOBAR Träger zu bauen da nach meiner Meinung Träger mit reinen STOVL Flugzeugen nicht annähernd an die Leistungsfähigkeit eines normalen Trägers herankommen. Sie haben nach dem Disatser mit ihrer Kiev und der YAK-38 eingesehen das dieses Konzept als Träger nichts taugt (als Amphibischer Landungsträger und zur Unterstützung von Landeoperationen ist das etwas anderes, ganz besonders wenn der eigentliche Luftschutz durch einen "echten" Träger gewährleistet wird)

Der Druck auf die Royal Navy besteht darin, das es selbst in den eigenen Reighen einer steigende Zahl von Kritikern an der F-35B gibt. (also der STOVL Variant) geringere Zuladung und Reichweite gegenüber der "normalen" CTOL Version ei göleichzeitig höheren Anschaffungskosten. sind ein ziemlich überzeugendes Argumet, wie ich finde. Ausserdem hätte man die Möglichkeit, wenn die kommenden britischen Träger als Träger mit Katapult und Fangseilen ausgerüstet wären auch Maschinen wie die Hawkeye an Bord bringen könnte und deren Wert ist garnicht hoch genug einzuschätzen. (Wer eine Schlacht kontrolliert gewinnt sie auch mit größter Wahrscheinlichkeit) Die Briten haben das auf die sehr schmerzhafte Tour bei den Falklandinseln gelernt.

Wie auch immer, steht jetzt die Diskussion bei den Briten neuerlich an, auf die F-35B (die Ihre Leistungsfähigkeit erst unter Beweis stellen muß) zu verzichten und die beiden Träger anstelle desssen mit der normalen F-35C auszurüsten sowie zusätzliche Hawkeyes anzuschaffen. Allerdings dürfte dieser Plan wohl mehr Wunschdenken sein, denn die Planung der beiden Träger ist wohl schon relativ weitgediehen und in England gibt es eine relativ große Lobby für die F-35B Variante, insbesondere die Harrierfraktion dürfte da ein gewichtiges Wort mitreden.

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British_soldier
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BeitragBeitrags-Nr.: 173923 | Verfasst am: 21.07.2009 - 23:17    Titel: Antworten mit Zitat

Seit dem Spesenskandal sind meine Landsleute natürlich sehr erzürnt.

Da england eine Insel ist, liegt das Schwergewicht der Armee auf die marine.
Obwohl ich im Heer bin, bin ich dafür unnötige Kosten vom Heer zu streichen, dafür mehr Geld in die Navy stecken.
Der flugzeugträger Invincible ist schon sehr alt, es wird Zeit für neues fleisch.
Ich bin nicht so ein Marinefan (liegt in der Familie), dennoch ist es unentbehrlich für UK eine starke Flotte zu haben.
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British_soldier
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BeitragBeitrags-Nr.: 174254 | Verfasst am: 31.07.2009 - 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Der Druck auf die Royal Navy besteht darin, das es selbst in den eigenen Reighen einer steigende Zahl von Kritikern an der F-35B gibt. (also der STOVL Variant) geringere Zuladung und Reichweite gegenüber der "normalen" CTOL Version ei göleichzeitig höheren Anschaffungskosten. sind ein ziemlich überzeugendes Argumet, wie ich finde.

die ctol version ist leider 1 milliarde teurer........

Zitat:

Ausserdem hätte man die Möglichkeit, wenn die kommenden britischen Träger als Träger mit Katapult und Fangseilen ausgerüstet wären auch Maschinen wie die Hawkeye an Bord bringen könnte und deren Wert ist garnicht hoch genug einzuschätzen. (Wer eine Schlacht kontrolliert gewinnt sie auch mit größter Wahrscheinlichkeit) Die Briten haben das auf die sehr schmerzhafte Tour bei den Falklandinseln gelernt.

wie bitte, wir hatten dort vollkommene luftüberlegfenheit! Und die hwker wegen ihrer stovl-technick zuerst ausgelacht, heizte den mirage der argie mächtig den hintern ein!

Zitat:
Wie auch immer, steht jetzt die Diskussion bei den Briten neuerlich an, auf die F-35B (die Ihre Leistungsfähigkeit erst unter Beweis stellen muß) zu

Die lightning gehört zu den besten kampfflugzeugen der welt[/quote]
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Harry64
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BeitragBeitrags-Nr.: 174272 | Verfasst am: 01.08.2009 - 11:37    Titel: Antworten mit Zitat

British_soldier hat Folgendes geschrieben:

wie bitte, wir hatten dort vollkommene luftüberlegfenheit! Und die hwker wegen ihrer stovl-technick zuerst ausgelacht, heizte den mirage der argie mächtig den hintern ein!


Tja mit der Luftüberlegenheit ist das so eine Sache wenn der Gegner nicht so mitspielt wie er soll Zwinkern

Wenn man sich die Verluste auf britischer Seite anschaut ( mehrere Schiffe versenkt, bzw. teilweise schwer beschädigt), dann hat die vollkommene Luftüberlegenheit nicht so gegriffen. Ebenso konnten doch, glaub ich, die nächtlichen Hercules-Transportflüge der Argentinier zu den Inseln auch nicht gestoppt werden, oder?

Und momentan sieht es ja auf euren Trägern bezüglich Luftverteidigung/Luftüberlegenheit auch nicht besonders gut aus, nachdem die Navy die Sea Harrier ausmustern mußte und nun nur noch Harrier GR.9 der RAF einsetzt ohne Radar.

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Hieronymus
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BeitragBeitrags-Nr.: 174539 | Verfasst am: 10.08.2009 - 14:51    Titel: Antworten mit Zitat

British_soldier hat Folgendes geschrieben:
Zitat:

die ctol version ist leider 1 milliarde teurer........


wie bitte, wir hatten dort vollkommene luftüberlegfenheit! Und die hwker wegen ihrer stovl-technick zuerst ausgelacht, heizte den mirage der argie mächtig den hintern ein!


Die lightning gehört zu den besten kampfflugzeugen der welt


Es tut mir leid aber da muss ich mehrmals widersprechen!

1. Die F-35 ist bis zum diesem Zeitpunkt lediglich ein Projekt von dem gerade einmal eine Handvoll Prototypen existieren und geflogen sind. Die Maschine verspricht zwar vieles und man geht davon aus, das die Maschine ein Erfolg werden köntte, es kann jedoch auf gar keinen Fall schon jetzt davon die Rede sein, das die Lightning II eines der besten Kampfflugzeuge der Welt ist.

Von der F-35 fliegt noch nicht in ein einziges Serienexemplar, ganz zu schweigen davon das Sie bereits erprobt und praxistauglich ist. Wie bereits gesagt von der F-35 existieren dzt. NUR Prototypen die Serienfertigung wird dzt. gerade erst einmal vorbereitet.

2. Die Briten waren während des Falklandkrieges weit davon entfernt die Luftüberlegenheit zu besitzen. und zwar sehr weit. Mit ihren Harriern war dies auch nur bedingt möglich, der Grund hierfür ist mehrfach vorhanden.

1. Die Harrier verfügt nur über eine eingeschränkte Reichweite. D.h. Sie kann nicht lang vor Ort bleiben, da Ihr hierzu der Treibstoff fehlt und die Senkrechtlandung als auch der Ski-Jump Start mehr Treibstoff verbraucht als normaler Start und Landung.

Man war daher nicht in der Lage eine gewisse Zahl an Maschinen ständig in der Luft zu halten um entlang der Bedrohungsachse (Anflugsbereich) der argentinischen Maschinen eine Art Barriere zu errichten die diese durchqueren mussten um an die britischen Schiffe zu kommen.

2. Geschwindigkeit. Die Harrier erreicht keine Überschallgeschwindigkeit. Sie ist also nur bedingt in der Lage mit sehr hoher Geschwindigkeit anfliegende Gegner in größtmöglicher Entfernung abzufangen, sie muss vielmehr warten bis diese zu Ihr kommen, ein Verfolgen oder abfangen ist daher auch nur beschränkt möglich. Es gilt auch hier die alte Regel, wer die höhere Geschwindigkeit hat, bestimmt wann und wo der Kampfstattfindet. Zum Glück der Briten hatten die Argentinier das Problem eines relativ langen Anfluges vom Festland der ebenfalls viel Treibstoff verbraucht. Die Angreifer hatten daher nur eine beschränkte Verweildauer über dem Zielgebiet.

3. Nutzlast. Die Harrier war nicht in der Lage sonderlich viel Wagffen mit zu transportieren, da sich Ihre Reichweite sonst noch mehr reduzierte. Darüber hinaus konnte sie nur Infrarot gesteuerte Lenkwaffen einsetzten, und keine Radargesteuerten Luft-Luft Lenkwafen die auf größerer Entfernung funktionieren. Mit einer IR Lenkwaffe muss man vielmehr relativ nahe an einen Gegner ran und das ist gefährlich denn der könnhte ja auch zurückschiessen.

4. Frühwarnung. Dies war wahrscheinlich das wichtigste Punkt überhaupt , der den Briten vor den Falklandinseln fehlte. Dadurch das Sie auf ihren kleinen Trägern keine Maschinen für Frühwarnzwecke stationieren können (etwa in der Art einer Hawkeye) standen Ihnen nur die schiffseigenen Radargeräte zur Verfügung. Diese Geräte sind jedoch nur bedingt hierfür geeignet, da sie nur einen sehr eingeschränkten Sichtradius haben (Erdkrümmung, Hindernisse wie Landmassen) Die britische Flotte lief nach Goose Bay ein um von dort die Bekämpfung der Argentinier auf der Insel zu starten. Inmitten dieser Bucht waren die Schiffe zwar etwas geschützt aber die umliegenden Berge verhinderten die rechtzeitige Radarerfassung noch mehr.

Die Folge war das die Briten argentinische Maschinen oftmals erst dann entdeckten, wenn diese schon im Endanflug waren, daraus erklären sich auch die schweren Verluste der britischen Flotte: 6 versenkte Schiffe, 2 Dutzend Hubschrauber und 9 Harrier. Sicher "gewannen" die Briten letztlich diesen Krieg und die Argentinier mussten sehr schwere Verluste hinnehmen, aber lassen wir doch mal die Kirche im Dorf und auch auf die Gefahr hin, das ich jetzt einigen auf die Zehen steigen muss, aber die Argentinische Luftwaffe kann man zum damaligen Zeitpunkt bestenfalls als drittklassig bezeichnen, sie war wohl kaum auf dem gleichen Stand der Technologie wie die großen Luftwaffen aus Ost oder West.

5. Klar ist die "konventionelle" CTOL Version des Britischen Träger etwas teurer aber er kann eben auch WESENTLICH mehr. Und sehr viele Leute sind nunmal der Meinung, wenn ich schon so viel Geld für so ein System ausgebe, dann sollte man auch dafür etwas bekommen das den Preis wirklich wert ist. Und nach Meinung vieler , ist ein Träger der nicht einmal ein Viertel der Schlagkraft eines normalen CTOL Trägers hat sein Geld einfach nicht wert. Man baut Flugzeugträger damit man fernab eigener Stützpunkte Macht ausüben und demonstrieren kann, wenn ich dann aber erst wieder einen Landstützpunkt brauche um meinen eigenen Träger optimal einsetzten und schützen zu können stellt sich doch wohl die Frage warum ich nicht gleich alles von diesem Landstützpukt (so er denn überhaupt möglich ist) aus einsetze.

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BeitragBeitrags-Nr.: 174557 | Verfasst am: 11.08.2009 - 09:34    Titel: Antworten mit Zitat

Die schweren Britischen Schiffsverluste waren aufgrund der exocetraketen die von schiffen aus abgeschossen wurden.

der Harrier ist kein reines KAmpfflugzeug, sondern ein erdkampfflugzeug. Das es sogar Mirage ( also JAgdflugzeuge) abschiesst ist doch mal ein applaus wert.

Wenn du die arg. luftwaffe als 3.klassig bezeichnest, dann schau mal was sie für Flugzeuge hatten( mirage, entendards usw.) diese Flugzeuge hatte Spanien und die schweiz ebenfalls.

die harrier sind heute aber vollkommen weg von der Navy, soviel ich weiss sind die aber noch bei 3.weltländern noch im einsatz.
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British_soldier hat Folgendes geschrieben:
Die schweren Britischen Schiffsverluste waren aufgrund der exocetraketen die von schiffen aus abgeschossen wurden.

der Harrier ist kein reines KAmpfflugzeug, sondern ein erdkampfflugzeug. Das es sogar Mirage ( also JAgdflugzeuge) abschiesst ist doch mal ein applaus wert.

Wenn du die arg. luftwaffe als 3.klassig bezeichnest, dann schau mal was sie für Flugzeuge hatten( mirage, entendards usw.) diese Flugzeuge hatte Spanien und die schweiz ebenfalls.

die harrier sind heute aber vollkommen weg von der Navy, soviel ich weiss sind die aber noch bei 3.weltländern noch im einsatz.


Es tut mir wirklich leid aber du solltest Dich vorab etwas besser nformieren denn deine Angebn sind einfach nicht korrekt.

Die Verluste der britischen Flotte stammen durch verscchiedene Angriffe, teilweise durch Bmben teilweise durch Exocet Lenkwaffen. Diese Excoet Lenkwaffen wurden jedoch nicht wie du schreibst von Schiffen abgefeuert sondern ausschließlich von Flugzeugen, ich glaube jedoch gelesen z haben das eine Exocet von einer Bodenlafette aus gegen ein englisches Schiff eingestzt wurde. Die meisten englischen Schiffe wurde durch Bomben beschädigt. Alleine die HMS Ardent wurde 7x von Bomben getroffen.

Der Grund für diese Verwundbarkeit britischer Schiffe war das Fehlen jeglicher Nahbereichswaffe a là Phalanx aber in erster Linie das Fehlen jeglicher Frühwarnung.

Das die Harrier sich trotzdem gegen die argentinischen Flugzeuge behaupten konnnte liegt an mehreren Faktoren. 1. Die Harrier konnten nur vor Ort operieren, das war ein Nachteil aber auch ein Vorteil zugleich. Nachteil, weil sie nicht auf Grund Ihrer mangelnden Reichweite in großer Entfernung operieren konnten, Vorteil, weil die gegnerischen Maschinen quasi zu ihnen kamen um die britischen Schiffe zu bekämpfen. Die Harrier ist ein Kampfflugzeug und musste gezwungenermaße als solches von den Briten für alle anstehenden Aufgaben eingestzt werden. Genau das ist es ja was ich so kritisiere. Man gibt Unsummen für ein Waffesnystem aus obwohl man genau weiß das es nur bedingt einsatztauglich ist. Im Falle der Harrier eben die Tatsache, das sie von allen etwas können muss aber im Grunde nichts davon besonders gut kann. Man ließ sich einfach davon blenden, das man eine Maschine ahtte die "senkrecht starten und landen kann" das Ihre Reichweite, Nutzlast und sonstige Leistungen eher bescheiden ware pübersah man geflissentlich, und das tragische daran ist das so etwas im Ernstfall Leben kostet.

Die argentinische Luftwaffe war 3.klassig! Sie mag recht ordentliche Maschinen gehabt haben aber das ist beileibe nicht alles. Die Pilote benötigen entsprechende Ausbildung und Praxis. Und die Maschinen müssen entsprechend modernisiert werden sonst ist auch eine Mirage iregendwann einmal veraltet. Wenn die argentische Luftwaffe erstklassig gausgerüstet und ausgebildet gewesen wäre, hätte die Briten vor den Falklandinseln ein noch viel größeres Dilemma erlitten und womöglich sogar den Krieg verloren.

Als 1.klassig bezeichnen ich Luftwaffe die nicht nur technisch auf dem neuesten Stand sind sondern auch ausbildungsbedingt, also z.Bsp. USA, Russland (damals) Frankreich, GB, Deutschland, Japan, Israel. 2. Klassig nenne ich solche die ansonsten Defizite aufweisen wie z. Bsp. geringere Stückzahlen bei den Maschinen etwa wie die Schweiz. 3.klassig sind Länder die versuchen den Anschluß zu halten auf absolutes Topmaterial jedoch verzichten müssen (von wegen Geld) und dazu kann man auch Argentinien zählen.

Die Harrier ist immer noch im Einsatz nicht nur bei den Briten sondern auch bei anderen Marinen der Welt, Spanien, Itralien, USA, Indien und Thailand fallen mir so auf Anhieb ein und das wird sie aller Voraussicht auch noch bis zum eintreffen der F-35. wobei diese Maschine jedoch sicherlich nur bestimmten Interessenten zum Kauf angeboten wird.

Keep on modeling
René
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