Flugzeugträger- Quo Vadis?
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Gortos
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BeitragBeitrags-Nr.: 174579 | Verfasst am: 11.08.2009 - 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

Hinzuzufügen bleibt, dass die Bomben von vielen Befehlshabern als genauso großes Problem betrachtet wurden wie die Exocets. Der damalige Befehlshaber der britischen Flotte sagte sogar, er hätte den Einsatz abbrechen müssen, wären alle Bomben der Argentinier auch explodiert.
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Fakum12
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BeitragBeitrags-Nr.: 174583 | Verfasst am: 11.08.2009 - 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

So sehr ich ihm sonst auch manchmal widerspreche, so sehr muss Hieronymus diesmal zustimmen. Er hat absolut recht, von echter Luftherrschaft waren die Briten im Falklandkonflikt sehr weit entfernt.
Der Hauptgrund dafür war das (wie von H. schon geschrieben) keine Frühwarn-/Langstreckenaufklärung seitens der britischen Streitkräfte betrieben werden konnte (mangels der dazu benötigten Flugzeuge). Daher passierte es immer wieder das argentinische Flugzeuge unbemerkt blieben.



Hieronymus hat Folgendes geschrieben:
Diese Excoet Lenkwaffen wurden jedoch nicht wie du schreibst von Schiffen abgefeuert sondern ausschließlich von Flugzeugen, ich glaube jedoch gelesen z haben das eine Exocet von einer Bodenlafette aus gegen ein englisches Schiff eingestzt wurde. Die meisten englischen Schiffe wurde durch Bomben beschädigt. Alleine die HMS Ardent wurde 7x von Bomben getroffen.

Korrekt. Es gibt sogar ein kurzes Video (bei yt oder LL) von einem Start einer Exocet von einer LKW-Lafette aus.

Hieronymus hat Folgendes geschrieben:
. Nachteil, weil sie nicht auf Grund Ihrer mangelnden Reichweite in großer Entfernung operieren konnten, Vorteil, weil die gegnerischen Maschinen quasi zu ihnen kamen um die britischen Schiffe zu bekämpfen.

Die mögliche Reichweite der Sea Harrier spielte in dem Konflik (zumindest in der Rolle der Luftüberlegenheit) nur eine untergeordnete Rolle.
Viel entscheidender war das die argentinischen Flugzeuge (aus Furcht von Angriffen durch Vulcan-Bomber auf die Flugfelder) sehr weit von den Inseln weg stationiert waren und nur 5-10 min Zeit über dem Ziel hatten.
Im Vergleich dazu konnten sich die Harrier in den Duellen meistens mindestens 20 Minuten Treibstoffreserve hatten.

Hieronymus hat Folgendes geschrieben:
Der Grund für diese Verwundbarkeit britischer Schiffe war das Fehlen jeglicher Nahbereichswaffe a là Phalanx aber in erster Linie das Fehlen jeglicher Frühwarnung.

Absolut korrekt. Das ist auch der größte Kritikpunkt des Untersuchungsauschusses des MoD - das die Schiffe ohne der Bedrohungssituation angemessener und funktionierender Nahbereichsverteidigung in den Einsatz geschickt wurden.

Hieronymus hat Folgendes geschrieben:
Man ließ sich einfach davon blenden, das man eine Maschine ahtte die "senkrecht starten und landen kann" das Ihre Reichweite, Nutzlast und sonstige Leistungen eher bescheiden ware pübersah man geflissentlich, und das tragische daran ist das so etwas im Ernstfall Leben kostet.

Die (Sea) Harrier haben sich im Falkland-Konflikt relativ gut bewährt. Sie waren den eingesetzen argentinischen Maschinen im Kurvenkampf deutlich überlegen.
Davon abgesehen waren die britischen Streitkräfte ebenfalls sowohl in Ausbildungs- wie auch Ausrüstungsaspekten (allem voran der Einsatz der ersten All-Aspect-Sidewinder gegen die es damals noch keine Ausweichtaktiken gab) überlegen.

Hieronymus hat Folgendes geschrieben:
Die Harrier ist immer noch im Einsatz nicht nur bei den Briten sondern auch bei anderen Marinen der Welt, Spanien, Itralien, USA, Indien und Thailand fallen mir so auf Anhieb ein und das wird sie aller Voraussicht auch noch bis zum eintreffen der F-35.

Ich denke sogar noch um einiges länger als das. Gerade die ziemlich leistungsfähige (doppelt soviele Hardpoints und fast die dreifache Nutzlast wie die Harrier I) AV-8B+ ist ja noch ein sehr junges Flugzeug (Erstflug 1991). Auch gerade wenn man dann auch noch den vermutlich recht hohen Preis der F-35 (zusammen mit den teilweise bescheidenen Leistungsdaten - selbst der konventionellen -A Version) bedenkt.

British_soldier hat Folgendes geschrieben:
der Harrier ist kein reines KAmpfflugzeug, sondern ein erdkampfflugzeug.

Die Sea Harrier die die Hauptlast der Luftkämpfe trugen, sind keine Erdkampfflugzeuge! SeaHarrier sind echte Multifunktionsflugzeuge unterschieden sich recht stark von den Harrier Gr. Zum Beispiel hatten sie für den Luftkampf ein modifiziertes Cockpit mit sehr viel besserer Rundumsicht. Außerdem waren sie mit einem sehr guten Radar ausgerüstet. Aus dem Blue Vixen Radar das die SeaHarrier am Ende trugen ist das Radar des Eurofighter entwickelt worden...
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Hieronymus
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BeitragBeitrags-Nr.: 174592 | Verfasst am: 11.08.2009 - 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

Ein paar kleine Details sollte ich vielleicht noch nachreichen.

Die Briten setzten bei den Falklands die Harrier in den beiden Versionen FRS.1 und GR.3 ein.

Beide hatten einen Einsatzradius von ca. 480km bei einem hi-lo-hi Einsatzprofil, das ist nicht gerade viel und erlaubt mir nicht einen Genger längere Zeit zu verfolgen, schon garnicht wenn dieser zu deutlich höherer Geschwindigkeit fähig ist, wie es bei der Mirage III und den Super Entendards der Fall war (beide erreichten Überschall)

Die Reichweite ist in jedem Fall überaus wichtig, sie erlaubt es mir einen Gegner entweder weit vor dem erreichen des Zieles abzufangen, auch wenn ich keine Frühwarnung habe ich kann entlang der Angriffsachse patroullieren und ich kann längere Zeit über dem bedrohten Zielgebiet verweilen. ("time on target") Die Briten hatten eben gerade das Problem, das die Argentinier (die ja auch nicht dumm waren) ihre Maschinen zeitlich versetzt ins Zielgebiet schickten, die Folge war, die Harrier kamen in der Regel zu spät um die ersten Angreifer abzufangen, das es Ihnen an Fürhwarnzeit mangelte, die 2 Angreifergruppe erwischten sie unter Umständen und die 3. Angreifergruppe ging ihnen wieder durch die Lappen, da die Harrier zurück zum Träger mussten da Ihnen der Saft ausging und die britischen Träger (Hermes & Invincible) mussten beide ausserhalb der Reichweite der argentinischen Masxchinen operieren was wiederum bedeutet das auch die Harrier erst einmal ins Zielgebiet kommen mussten. Zum Glück für die Briten schafften die Argentinier aus bestimmten Gründen, es nur äußerst selten solch koordinierte Angriffe durchzuführen. Ein undrückliches Zeichen für Ihren mangelnden Ausbildungs- und Ausrüstungsstand (dazu etwas später).

Das sich die Harrier trotzdem realtiv gut geschlagen hat, lag zum einem an den hervorragend ausgebildeten Piloten und zum anderen an der damals brandneuen Sidewinder AIM-9L die erstmals in der Lage war einen Gegner aus allen Richtungen (also auch von vorne und nicht nur aus der berüchtigten 6 Uhr Position) zu attackieren (all-aspect capability), diese Waffe war für die Argentiiner eine sehr böse Überraschung. Insgesamt schoßen die Harrier immerhin 21 der insgesamt rd. 70 Maschinen ab, die die Argentinier verloren.

Die Argentinische Luftwaffe verfügt bei Ausbruch des Krieges lediglich über 2 umgebaute Hercules KC-130 zur Betankung in der Luft. Die Jagdmaschinen vom Typ Mirage 3 konnten in der Luft nicht aufgetankt werden und fielen daher als Begleitschutz für die Bombenträger fast komplett aus, da Ihre Reichweite nur eine minimale Verweildauer über dem Zielgebiet erlaubte. Ein weitere Punkt ist die Tatsache das nur ein Teil der argentinischen Maschinen über entsprechende Navigationsausrüstung verfügte um den langen Flug über das offene Meer zu bewältigen. Dem Vernehmen nach mussten etliche Missionen abgebrochen werden da sich die Maschinen auf dem Weg zu den Falklandinseln schlichtweg "verfranzt" haben.

Der Hauptgrund für die relativ große Zahl an Blindgängern, je nach Quelle ist von bis zu 40% die Rede, liegt in erster Linie daran, das die argentinischen Piloten die aSchiffe zum Teil im extremen Tiefflug angriffen und den Bomben nicht genügend Zeit blieb um scharf zu werden.

Zur Langstreckenaufklärung stand den Argentinier lediglich 2 reichlich veraltete Lockheed Neptune zur Verfügung, die nie eingestzt wurden. Die Luft-Luft Lenkwaffen deer Argentinier waren ebenfalls hoffnungslos überaltet. Das Gros bestand aus der französischen Matra 530. Einer Infrarotlenkwaffe die nur eine Reichweite von max. 6meilen aufwies und nur aus der 6 Uhr Position eingestzt werden konnte, Zudem war der IR Suchkopf noch sehr empfindlich gegenüber Lichtreflektionen (zB. Sonne auf Wasser), und hatte lediglich eine Suchbereich von 30-40°. (Im Gegensatz dazu AIM-9L, 90-120° max. 11meilen)

Die Argentinier setzten Ihre Maschinen von allen Stützpunkten ein von denen sie aus die Falklands errreichten selbst von solchen die deutlich weiter im Norden des Landes liegen als andere (z.Bsp. Trelew Air Base) Falls Sie tatsächlich Angst vor britischen langstreckenbombern gehabt haben war diese Furcht völlig unbegründet. Wozu auch die Briten führten zwar die sogenannten Black Buck Angriffe durch (Vulcan Bomber die von Ascension aus anflogen) Diese Angriffe waren jedoch äußerst fragwürdig, da die Vulcan für diese Riesendistanz mehrfach in der Luft aufgetankt werden musste und der bewirkte Schaden vor Ort nur sehr gering war, (Beim ersten Angriff trafen von über 20 Bomben nur eine die Landebahn in Port Stanley) Dagegen stand der gigantische Aufwand für den Einsatz eines einzigen Bombers brauchte man 11 Tankflugzeuge! (Kein Witz) die den Bomber auf dem Hin- und Rückweg mehrfach betankten und auch sich selber betanken mussten.

Hätten die Briten tatsächlich versucht die Argentinische Küste und vor allen deren Flugplätze anzugreifen hätten sie einen wahrlich riesigen Aufwand betreiben müssen für ein wahrscheinlich äußerst mickriges Ergebnis.

Die Harrier wird sicherlich noch länger in Betrieb bleiben, da die F-35 sicherlich nicht allen dzt. Harrierbetreibern zum Kauf angeboten wird, Indien und Thailand z.Bsp. Über die Leistungsfähigkeit der F-35 sich schon jetzt den Kopf zu zerbrechen halte ich für verfrüht. Wir kennen bis jetzt nur die Daten der Prototypen (kennen wir sie wirklich?) Bis zur Serienfertigung werden noch ein paar Jahre vergehen und wir werden lernen das in der Zukunft anderer Daten wichtiger sind als zuladbare Waffenmenge, Höchstgeschwindigkeit, Manöverierfähigkeit etc.

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BeitragBeitrags-Nr.: 174601 | Verfasst am: 12.08.2009 - 08:08    Titel: Antworten mit Zitat

Hieronymus hat Folgendes geschrieben:
Die Briten setzten bei den Falklands die Harrier in den beiden Versionen FRS.1 und GR.3 ein.

In der Luftüberlegenheitsrolle wurde die GR.3 nicht eingesetzt. Diesen Flugzeugen flogen ausschließlich Luftnahunterstützung - das allerdings nicht soo erfolgreich.


Hieronymus hat Folgendes geschrieben:
Beide hatten einen Einsatzradius von ca. 480km bei einem hi-lo-hi Einsatzprofil, das ist nicht gerade viel und erlaubt mir nicht einen Genger längere Zeit zu verfolgen, schon garnicht wenn dieser zu deutlich höherer Geschwindigkeit fähig ist...

Was in dem Szenario praktisch nie passierte. So gut wie alle Luftkämpfe starteten aus einer Head-to-Head Situation und entwickelten sich direkt in einen Kurvenkampf. Das lag daran, das beide Seiten keine Langstreckenwaffen zum Einsatz bringen konnten.
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Der-Nietenzaehler
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BeitragBeitrags-Nr.: 174718 | Verfasst am: 15.08.2009 - 23:31    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

die Antworten gehen meiner Meinung nach am Problem vorbei.

Natürlich ist es für Regierungen jeglicher Coleur immer reizvoll, Rüstung nach Kassenlage zu bestimmen. Die Frage bleibt jedoch, ob man Flugzeugträger braucht und nicht, ob man sie finanzieren kann.

Wenn ein Land wie die USA, oder ein Bündnis wie die NATO oder - man höre und staune - die EU weltweit präsent sein wollen, um entweder ihre Machtposition aufrechtzuerhalten, oder die ganze Welt mit ihrem Demokratieverständnis zu beglücken, benötigen sie - ausser Sozialarbeitern und Schmiergeld - auch Stützpunkte, um ihr Militär zum Einsatz zu bringen.

Natürlich sind Landstützpunkte am sinnvollsten. Aber dummerweise sind diese immer von den Launen des Gastgeberlandes abhängig... was man von einem Flugzeugträgerverband (z.B. mit 2 Flugzeugträgern und einem Amphibischen Landungsträger) nicht behaupten kann. Von deren Gefährdung (z.B. durch Terroristen und Rebellen) ganz zu schweigen. Und kostenlos sind diese ebenfalls nicht.

Natürlich haben die USA viele Stützpunkte, von Ramstein über Diego Garcia bis Okinawa. Aber dennoch gibt es viele "globale Lücken". Sonst hätte man wohl kaum während des 2. und 3. Golfkrieges im Mittelmeer und im Indischen Ozean / Persischen Golf noch je 1 Flugzeugträgerverband zu Verstärkung herangezogen.

Und China?

Will allen Ernstes jemand behaupten, dass China nicht eines Tages Interesse haben könnte, seine militärischen Einsatzmöglichkeiten über die nahen Randmeere hinaus z.B. weiter in Richtung Indischen Ozean, Indonesien, usw. auszudehmen? China braucht Rohstoffe. Mit Freundlichkeit alleine kann man diese nicht sichern. Aber mit Freundlichkeit und einer dicken Keule kommt man viel weiter.

Ob allerdings Thailand, Spanien oder Italien (!!!) für diese Waffensysteme eine sinnvolle Verwendung haben, lasse ich hier einmal offen.

Gruss

Frank

Ps.:

Irgendwo habe ich einmal von einer Projektstudie gelesen, erinnere mich aber nicht mehr wo. Projektiert wurde ein riesiger Katamaran.

Zwischen den beiden Rümpfen war ein künstlicher Hafen für Schiffe und oben ein riesiges Flugdeck auch für grössere Flugzeuge. Der Zweck des ganzen: Ein künstlicher Stützpunkt mit grosser Mobilität, weltweit einsetzbar. Wg. der hohen Kosten wurde von einer "Mindesthaltbarkeit" von 20 Jahren ausgegangen. Doch wie gesagt: Es war nur eine oberflächliche Projektstudie.
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Hieronymus
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BeitragBeitrags-Nr.: 174741 | Verfasst am: 16.08.2009 - 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

Der-Nietenzaehler hat Folgendes geschrieben:


Irgendwo habe ich einmal von einer Projektstudie gelesen, erinnere mich aber nicht mehr wo. Projektiert wurde ein riesiger Katamaran.

Zwischen den beiden Rümpfen war ein künstlicher Hafen für Schiffe und oben ein riesiges Flugdeck auch für grössere Flugzeuge. Der Zweck des ganzen: Ein künstlicher Stützpunkt mit grosser Mobilität, weltweit einsetzbar. Wg. der hohen Kosten wurde von einer "Mindesthaltbarkeit" von 20 Jahren ausgegangen. Doch wie gesagt: Es war nur eine oberflächliche Projektstudie.


Derartige Fantasieprojekte geistern schon seit Jahrzehnten in den verschiedensten Medien herum. Im 2. Weltkrieg kam ein englischer Ingenieur, namens Geoffrey Pyke auf die Idee einen komplette Eisberg zu einem schwimmenden Flugzeugstützpunkt umzufunktionieren und mit Hilfe von Schleppern in die jeweil ideale Position zu bugsieren. Die Idee mag ziemlich "spinnert" klingen wurde jedoch ernsthaft in Erwägung gezogen. Die "Haltbarkeit" eines solchen Eisbegeres wurde mit immerhin ca. 2 Jahre berechnet oder sogar mehr.

Sie "Mindesthaltbarkeit" eines Trägers liegt heutzutage bei weit mehr als gerade mal 20 Jahren. Fast alle US Träger haben zwischen 30 bis deutlich über 40 Jahre Dienstzeit auf dem Buckel bevor Sie ausser Dienst gestellt werden. USS Lexigton CV-16 war immerhin 48 Jahre im Dienst, Ktty Hawk CV-63 war 47 Jahre im Dienst,

Wenn die USS Enterprise CVN-65, voraussichtlich 2015 ausser Dienst gestellt wird dannn wird sie 54 Dienstjahre auf dem Buckel haben. Schiffe die derart teuer sind versucht man von Anfang an mit einer sogenannten "offenen Architektur" so zu bauen, das man sie den jeweiligen Veränderungen Ihrer Hauptwaffe, den Flugzeugen, anpassen kann. Dies wird in den kommenden Jahren einer der größten Herausforderungen sein, wenn man die dzt. in Dienst befindlichen Nimitz-Träger z.Bsp. an den Einsatz von unbemannten Drohen anpassen wird.

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Gortos
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BeitragBeitrags-Nr.: 174755 | Verfasst am: 17.08.2009 - 16:37    Titel: Antworten mit Zitat

Das war kein nomales Eis damals, sondern Pykret:

http://de.wikipedia.org/wiki/Habbakuk
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Der-Nietenzaehler
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BeitragBeitrags-Nr.: 174757 | Verfasst am: 17.08.2009 - 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

die Überlegung mit dem Eisberg könnte ich ja kriegsbedingt noch verstehen (Stichwort: Sicherung der Nordatlantikkonvois), aber wofür brauchen z.B. Länder wie Italien einen Flugzeugträger???

Gruss

Frank
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British_soldier
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BeitragBeitrags-Nr.: 174903 | Verfasst am: 22.08.2009 - 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

Um zu zeigen dass man besser nicht mit Italiener zu tun hat. ICh hab gehört die führen im Mediter immer wieder Manöver durch mit den amis
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Hieronymus
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BeitragBeitrags-Nr.: 174909 | Verfasst am: 22.08.2009 - 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

Der-Nietenzaehler hat Folgendes geschrieben:
Hallo,

die Überlegung mit dem Eisberg könnte ich ja kriegsbedingt noch verstehen (Stichwort: Sicherung der Nordatlantikkonvois), aber wofür brauchen z.B. Länder wie Italien einen Flugzeugträger???

Gruss

Frank

Aus dem gleichen Grund wie Indien, Frankreich, GB, Brasilien usw. Die Zeiten der Kolonialherrschaften sind zwar vorbei aber der Handel über die Meereswege ist nach wie vor DER alles beherrschende Punkt.

Es ist für die meisten von uns schwer oder garnicht vorstellbar, aber über 94% des gesamten Welthandels werden über die Merreswege abgewickelt. Man versuche sich das einmal vorzustellen, weit über 90% sämtlicher Güter die wir heute gebrauchen und verbrauchen kommen aus Übersee zu uns. Wir sind es gewohnt und denken kaum noch darüber nach das die Kartoffeln die wir heute mittag gegessen habe aus Südafrika kamen, das Fleisch aus Australien und das Obst aus Spanien, und das Gemüse aus Israel. Der Computer auf dem ich diese Nachricht tippe stammt irgendwo aus Fernost, die Hose die trage wurde in China genäht usw. usw. usw.

Wenn es mir heute gelänge die Seehäfen eines beliebigen Landes oder eine Region komplett zu blockieren, würde dieses Land innerhalb weniger Wochen nicht nur am Hungertuch nagen, es würde an fast allen fehlen und ein Zusammenbruch der Infrastruktur diese Landes wäre innerhalb von 2 oder 3 Monaten zu befürchten. Klingt übertrieben findet ihr, versucht doch mal selber feststzustellen wo was in eurem Haus herkommt, das Resultat ist erschreckend.

Mit Hilfe einer Marine kann ein Land auch wie Italien dazu beitragen eben diese Handelswege offen zu halten, nicht nur im Mittelmeer, sondern auch woanders, sei es im Persischen Golf, im Ärmelkanal, am Horn von Afrika oder irgendwo sonst.

Der uralte Spruch "He who rules the sea, rules the world" hat schon seit Jahrhunderten seine Berechtigung. Der Weltwarenhandel in diesem Ausmaß ist nur und auschließlich über die Meere möglich. Wenn ich also mein Land schützen will und das bedeutet nicht nur vor Kriegen sondern auch vor scheinbar ganz banalen Bedrohungen (Was macht das schon wenn der Bananendampfer nicht durchkommt?)muss in der Lage sein auch dafür zu sorgen das ein so scheinbar unwichtiges Gut wie Bananen ungehindert die Weltmeere befahren können.

Mit Landgestützten Flugzeugen ist dies jedoch trotz vieler gegenteiliger Meinungen einfach nicht möglich. Flugzeuge haben heutzutage zwar interkontinentale Reichweite aber sie können nun mal nicht stunden- oder gar tagelang über einem Gebiet patroullieren, Trägerflugzeuge können das mehr oder weniger problemlos, weil sie Ihren Flugplatz und den gesamten Krempel der nun mal zum Tage-, Wochen- oder Monatelangen Einsatz nötig ist, einfach mitbringen.

Und Italien ist ein Land das eine sehr lange Marinetradition hat und sie haben Ihre Lektion sehr gut gelernt .

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BeitragBeitrags-Nr.: 174911 | Verfasst am: 22.08.2009 - 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Um zu zeigen dass man besser nicht mit Italiener zu tun hat. ICh hab gehört die führen im Mediter immer wieder Manöver durch mit den amis


Hallo,

also spätestens seit dem 2. Weltkrieg dürfte das Vorurteil weit verbreitet sein, dass italienische Waffensysteme, gleich welcher Art, 1 Vorwärts- und 5 Rückwärtsgänge haben.

Was die Italiener damals mit ihrer durchaus kampfstarken Flotte gemacht, oder besser: nicht gemacht haben dürfte deren Ruf für die nächsten 100 Jahre geschädigt haben (Stichwort: Tarent).

Aber gut, der Beitrag von Hieronymus erklärt vieles. Ob ich dieses Waffensystem dennoch bei allen Nutzerstaaten für angebracht, bzw. sinnvoll halte, darüber mag man streiten. In einigen Fällen dürfte das nationale Geltungsbewusstsein sicherlich auch seinen Teil hierzu beitragen.

Gruss

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BeitragBeitrags-Nr.: 174914 | Verfasst am: 23.08.2009 - 00:44    Titel: Antworten mit Zitat

Der-Nietenzaehler hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Um zu zeigen dass man besser nicht mit Italiener zu tun hat. ICh hab gehört die führen im Mediter immer wieder Manöver durch mit den amis


Hallo,

also spätestens seit dem 2. Weltkrieg dürfte das Vorurteil weit verbreitet sein, dass italienische Waffensysteme, gleich welcher Art, 1 Vorwärts- und 5 Rückwärtsgänge haben.

Was die Italiener damals mit ihrer durchaus kampfstarken Flotte gemacht, oder besser: nicht gemacht haben dürfte deren Ruf für die nächsten 100 Jahre geschädigt haben (Stichwort: Tarent).

Aber gut, der Beitrag von Hieronymus erklärt vieles. Ob ich dieses Waffensystem dennoch bei allen Nutzerstaaten für angebracht, bzw. sinnvoll halte, darüber mag man streiten. In einigen Fällen dürfte das nationale Geltungsbewusstsein sicherlich auch seinen Teil hierzu beitragen.

Gruss

Frank


Sorry aber diese Art von Argumenten könnte ich genauso gut damit kommentieren, das viele Deutschen Waffensysteme der letzten 100 Jahre letztlich nur dafür sorgten das zigtausende unschuldige Menschen Ihr Leben verloren haben und das gesamte Land und nebenbei auch noch Europa (oder sollte ich vielleicht gleich sagen die ganze Welt?) in ein beispielloses Chaos stürzten,

Da erscheint da mir ein eingebauter Rückwärtsgang die wesentlich intelligentere Lösung zu sein!

Nationales Geltungsbewusstsein hat bei der Anschaffung von Waffensystemen schon immer eine Rolle gespielt, Gottseidank sind die Beweggründe heutzutage etwas friedfertigerer Natur als vor 60-70 Jahren.

Aber wie ich schon sagte, mit der Anschaffung eines solchen Waffensystems (Flugzeugträger) ist ein Land unter Umständen in der Lage seine Interessen und seine Sicherheit auch dort bewahren und verteidigen zu können wo es von seinen Staatsgebiet aus nicht hinreicht.

Natürlich könnte Italien mit landgestützten Flugzeugen dies auch versuchen, das ganze ist jedoch nicht so einfach. Wenn etwa ein italienisches Schiff im Golf von Aden bedroht würde, dann kann die italienische Luftwaffe vielleicht bis dort hin fliegen aber dazu müsste ihre Flugzeuge etliche souveräne Staaten überfliegen und die werden das nicht so einfach dulden.

Ein Flugzeugträger hingegen ist ein Stück eigenes Territorium vor Ort, an Bord eines solchen Schiffes gelten die Gesetze des jeweiligen Heimatlandes und solange es sich in internationalem Gewässer befindet kann kein Staat der Welt verlangen das dieses Schiff sich von seinem jeweiligen Standort entfernt.

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BeitragBeitrags-Nr.: 174918 | Verfasst am: 23.08.2009 - 10:56    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

dann frage ich einmal ganz provokant:

Hat ein italienischer Flugzeugträger jemals das Mittelmeer verlassen, oder auch nur das östliche Mittelmeer in Richtung Levante bereist?

Meines Wissens gab es zwar während des Golfkrieges hierzu Pläne, welche aber nicht realisiert wurden.

Oder irre ich mich?

Gruss

Frank
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Harry64
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BeitragBeitrags-Nr.: 174922 | Verfasst am: 23.08.2009 - 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

Hat er..

Die Giuseppe Garibaldi hat z.B. an

Operation Desert Shield and Desert Storm in 1990-1

Somalia I-II in 1992-4 and Somalia III / United Shield in 1995

Enduring Freedom in Afghanistan in 2001-02 mit Angriffen gegen Ziele in Afghanistan (AV-8B haben 288 Missionen geflogen)

Libanon in 2006

teilgenommen.

Harry
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 190561 | Verfasst am: 30.11.2010 - 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

Für England is erstmal essig mit trägergestützen Kampfflugzeugen:

Zitat:
GROSSBRITANNIEN

Zum seit fast 100 Jahren vorerst letzten Mal ist ein Kampfflugzeug von einem Flugzeugträger der Royal Navy gestartet.

Am 24. November führte ein Jagdbomber Harrier GR 9 der gemeinsam von Royal Navy und Royal Air Force aufgestellten „Joint Force Harrier“ einen letzten Flug vom Flugzeugträger ARK ROYAL durch. Mit seinem Start endet der trägergestützte Flugbetrieb von Kampfflugzeugen der Royal Navy; einen Tag später verabschiedeten sich die Harrier auch an Land mit einem Formationsflug über dem Marinefliegerhorst Yeovilton von der Marine. Die „Joint Force Harrier“ bleibt vorerst noch auf dem Luftwaffenstützpunkt Cottesmore in Betrieb. Sie wird erst aufgelöst, wenn die Flugzeuge (im Frühjahr 2011?) ausgemustert sind. Die ARK ROYAL selbst nahm Kurs auf Hamburg, wo sie an diesem Wochenende ihren letzten Auslandsbesuch absolviert. Bereits im Dezember soll das Schiff offiziell außer Dienst gestellt werden.

Die sehr kurzfristige Ausmusterung sowohl der ARK ROYAL (und vermutlich auch der ILLUSTRIOUS) als auch aller trägergestützten Kampfflugzeuge war im Oktober nach dem Strategic Defence and Security Review beschlossen worden. Sofortige finanzielle Einsparungen wiegen derzeit offenbar deutlich schwerer als gravierende militärische Fähigkeitslücken. Nach aktueller Planung wird die Royal Navy wohl frühestens in gut zehn Jahren, mit dem in 2020 geplanten Zulauf eines neuen Flugzeugträgers und neuer Kampfflugzeuge F-35C Lightning II, wieder von See her Kampfflugzeuge einsetzen können. Kritiker der Entscheidung (unter ihnen mehrere ehemalige „First Sea Lords“) sprechen mit Blick auf die Falkland Inseln von einer “offenen Einladung an Argentinien”.

Sinnigerweise hat ausgerechnet die ARK ROYAL für die Royal Navy eine Ära beendet, die vor fast 100 Jahren mit einer anderen ARK ROYAL begonnen hatte. Am 5. September 1914 war ein erster britischer Flugzeugträger mit diesem Namen (später in PEGASUS umbenannt) – vom Stapel gelaufen und nachfolgend als „Flugzeug-Katapultschiff“ im Ersten Weltkrieg eingesetzt worden.


Quelle

Winken

Jan-Hendrik
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