Suche Info zu 4-cm-Krupp Kanone
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Holger Kotthaus
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BeitragBeitrags-Nr.: 174201 | Verfasst am: 29.07.2009 - 16:03    Titel: Suche Info zu 4-cm-Krupp Kanone Antworten mit Zitat

Suche Info zu 4-cm-Krupp Kanone

Dies ist mein erster Beitrag bei euch. Mein Thema ist, u.a. die Deutsche Artillerie in der
Kolonie Deutsch-Ostafrika von 1914 – 1918
. Dazu gehört auch sogenanntes Beutegut.

Meine Liste weist auch nur noch ein paar weiße Flecken auf. Dazu gehört eine 4-cm-Kanone
Von der Firma Krupp, die mit zwei Exemplaren auf den dt. Binnenseedampfern vorhanden war.

Mehrere glaubwürdige Text quellen weisen darauf hin. Vermutlich handelt es sich um ein Typ
Der noch ohne Rohrrücklauf in geringer Auflage um 1890 produziert worden ist.
Was mich nur stutzig macht ist das Kaliber mit 4-cm. Die üblichen Kaliber 3,7-cm und 4,7-cm
sind ja hinreichend bekannt.
Anbei mal das einzig mir bekannte Foto. Es stammt von dem dt. Dampfer “Hermann von Wissmann”
aus dem Jahr 1900 und ist eine Bild von Bild Aufnahme aus dem Lake Malawi Museum in Mangochi.

http://i32.tinypic.com/261kd2s.jpg

Besitzt jemand eventuell das Buch von Franz Korsar
Taschenbuch der Artillerie, Band 1, Leichte Feldgeschütze J. F. Lehmanns Verlag , München 1973
Wahrscheinlich gibt’s dort dazu Hinweise (Leider z.Zt. vergriffen)

Gruß Holger
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 174204 | Verfasst am: 29.07.2009 - 17:02    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo und herzlich Willkommen Winken

Kampf im Rufiji-Delta als Quelle ist bekannt (ich frage, weil mein Exemplar grad nicht in der Nähe weilt Zwinkern

Winken

Jan-Hendrik
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Holger Kotthaus
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BeitragBeitrags-Nr.: 174206 | Verfasst am: 29.07.2009 - 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Jan-Hendrik

Vielen Dank für den Hinweis. Ja, - die Quelle ist bekannt.
Artillerietechnisch habe ich mir erlaubt ein paar Ergänzungen und Korrekturen vorzunehmen.
Meine Quellen sind nicht nur die Orginalquellen von R.K. Lochner:

Ludwig Beoll Die Operationen in Ostafrika 1914-1918; Seite 29; Die deutschen Kampfmittel
Otto Mielke Dampfer Hedwig von Wissmann; Krieg und Frieden auf dem Tanganjika-See
Otto Schloifer Bana Uleia Aus den Tagebüchern eines alten Kolonialpioniers
Usw.

Gruß Holger
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LTDAN
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BeitragBeitrags-Nr.: 174226 | Verfasst am: 30.07.2009 - 11:04    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Holger

schön, Dich hier begrüssen zu können

Zu Deiner Frage:

So spontan komme ich nur auf diese links:

http://www.chakoten.dk/cgi-bin/fm.cgi?n=987 bzw http://www.clash-of-steel.org/pages/battle_details.php?battle=GUENDOLENV01 wo es 1-pdr/37mm Kanonen sind


http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=73&t=107333. steht was von 2 old 4-cm guns für "Hedwig v. Wissmann" und "Hermann v Wissmann"

Bisher habe ich die Kanonen als 47mm oder 37mm Hotchkiss angesprochen, weil die ja überall in Afrika im Einsatz waren
Bist Du sicher, das da nicht vereinfacht wurde, wenn von 4-cm Geschützen gesprochen wird?

Olav
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Holger Kotthaus
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BeitragBeitrags-Nr.: 174230 | Verfasst am: 30.07.2009 - 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Olav,

vielen Dank für deine nette Begrüßung und die Hinweise. Auch wenn mir diese Links bekannt sind,
kommen wir damit der Sache schon näher.

Die Dänen www.chakoten.dk haben immer sehr gut recherchierte Artikel veröffentlicht, auch wenn
sich hier zwei kleine Fehler eingeschlichen haben. Man kann immer recht gut nachvollziehen wer von
wem abschreibt, bzw. welche Quelle benutzt wurde. Was natürlich völlig unkritisch und legitim ist.

Bei forum.axishistory.com wurde ebenfalls Ludwig Boell Die Operationen in Ostafrika 1914-1918 zitiert.
Dies ist auch meine Hauptquelle. Im Laufe der letzten 5 Jahre habe ich das Buch ca. zwei-dutzend-mal
durchgelesen und noch keine Angabe entdeckt die ich wiederlegen konnte. Kurzum; in meinen Augen
einer der versiertesten Quellen zu diesem Thema überhaupt. Bei 33 Jahren Recherche (1919 – 1951)
von ihm auch kein Wunder. Auszug Seite 29 Mitte:
Hinzu kamen zwei alte 4cm-Kanonen, die den Schiffen Hedwig von Wißmann und Hermann von Wißmann
zum Zollschutz beigegeben waren, ferner . . .


Der Kolonialpionier Hermann von Wissmann selber; schreibt in seinen Aufzeichnungen:
Mit der soliden guten Maschine des Dampfers ist eine Fahrgeschwindigkeit von 8-9 Knoten zu erzielen;
Die Armierung besteht aus einem 4 Centimeter Jagdgeschütz auf eiserner Turmlafette.


Sicher hast du damit Recht, daß das Kaliber 4-cm ungewöhnlich ist. Anbei aber mal zwei Aufnahmen von
Geschützen aus dieser Zeit und mit diesem Kaliber
.
Foto zeigt eine 4-cm-Kanone noch ohne Rohrrücklauf; vermutlich auch um die Jahrhundertwende
http://www.moesslang.net/kanone4cm.htm

4-cm-Kolonialgeschütz allerdings mit Rohrrücklaufbremse von Friedrich Krupp aus dem Jahre 1903.
http://i27.tinypic.com/xd9fe9.jpg

Gruß Holger


Zuletzt bearbeitet von Holger Kotthaus am 04.08.2009 - 17:42, insgesamt einmal bearbeitet
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LTDAN
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BeitragBeitrags-Nr.: 174374 | Verfasst am: 04.08.2009 - 15:30    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Holger

das müssen schon seltene Exemplare gewesen sein
Aus der Epoche stoße ich ausschliesslich auf die 1885 Hotchkiss 37mm und Derivate wie Driggs-Schroeder 1-pounder
Aber im Buch A Voyage on Lake Tanganyika von Robert Codrington wird auch ein 4-cm Geschütz auf der Hermann v. Wissmann erwähnt
Aber muß das wirklich von Krupp gewesen sein?
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Holger Kotthaus
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BeitragBeitrags-Nr.: 174376 | Verfasst am: 04.08.2009 - 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo LTDAN,

vielen Dank für den Hinweis. In der von dir genannten Quelle von Robert Edward Codrington taucht
übrigens der Hinweis auch auf: http://www.jstor.org/pss/1775626

“ . . . on the German Government steamer Hedwig von Wissmann, which, like her sistership on
Lake Nyasa
(Herman von Wissmann) . . . She carries a 4-centrimetre quick-firing Krupp gun, . . .”

Anbei Auszug aus dem Buch: Bana Uleia des Oblt. Otto Schloifer; Berlin 1939; Seite 127:

“ . . . Vorher hatte ich noch an Krupp geschrieben, der sich von Anfang an in wohlwollenster Weise für unsere
Sache interessiert hatte; ich berichtete ihm über den bisherigen Verlauf des Unternehmens, schloß damit, daß
Uns jetzt nichts weiter fehlt als ein Schnellfeuergeschütz für den Dampfer
(Hedwig von Wissmann), und
bat Ihn, der Expedition ein solches zu dedizieren. Es war ein Versuch meinerseits, an einen Erfolg hatte ich
kaum geglaubt. Aber siehe da, der Herr Geheimrat war so liebenswürdig, der “Hedwig von Wissmann” eine
4-Zentimeter-Schnellfeuerkanone mit Munition und eine Pivot-Säule zum Aufbau an Deck zum Geschenk zu
Machen. Diese Kanone hat später vorzügliche Dienste geleistet. Wir gelangten auf dem alten Wege am
24. Mai 1900 nach Chinde . . . ”


Damit hätten wir schon mal drei kompetente Zeitzeugen, denen ich unterstelle, daß sie wußten wovon sie
schrieben. Eine Verwechslung des Kalibers von 3,7 auf 4-cm halte ich für relativ unwahrscheinlich.

Aber du hast natürlich recht; - sicher ist gar nichts und jede Quelle sollte immer sehr kritisch betrachtet
werden.

Gruß Holger
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LTDAN
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BeitragBeitrags-Nr.: 174416 | Verfasst am: 06.08.2009 - 11:08    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Holger

Wir kommen der Sache vlt etwas nächer:
Ich habe überlegt, woher die Munition für die Geschütze kommt

Man kann mehrere Möglichkeiten in Betracht ziehen:
Hotchkiss und Nordenfelt haben 42mm/1,65" Geschütze gebaut
Möglich, das Krupp davon welche (als Muster) hatte und die als 4-cm Geschütz bezeichnet wurden
(Und Krupp-Geschütz, weil der es geliefert hat)

Zum andern gab es vom Hotchkiss-Revolvergeschütz auch eine Version in 40mm
Le canon-revolver de flanquement Hotchkiss Mle 1879
womit ebenso die Munitionsfrage gelöst wäre

Krupp/Gruson haben ja Hotchkiss-Geschütze in Lizenz hergestellt und daraus auch eigene Entwürfe abgeleitet
(Die einläufigen Hinterlader von Nordenfelt, Driggs-Schroeder und Hotchkiss
unterschieden sich von vergleichbaren Modellen von Krupp nur durch den Verschlussmechanismus)
Vlt waren das Prototypen, die gar nicht auf den Markt kamen oder von der Reichswehr/Marine nicht eingeführt wurden

Die "Schulterstütze" und die Montierung auf Pivotsäule läßt die Vermutung zu, das es sich um ein Marinedesign handelte

Olav
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Holger Kotthaus
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BeitragBeitrags-Nr.: 174417 | Verfasst am: 06.08.2009 - 15:08    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Olav,

macht wirklich Spaß mit dir zu spekulieren. - Manchmal kommt man auch sonst nicht weiter.

- Deine Vermutung mit der Herkunft der Munition und damit der Geschütze ist gar nicht so abwegig.
Die Kaliberähnlichkeit, und damit gleiche Bezeichnung, 4 bzw. 4,2-cm, halte ich auch noch für nach-
vollziehbar. Darüber hinaus habe ich das Kaliber 4-cm / 4,2-cm auch sonst nirgendwo in der dt.
Literatur über diese Zeitperiode gefunden. Es spricht also alles für einen sehr seltenen, - oder Prototyp.

Ich hoffe ja immer noch auf Detailfotos, die sich irgendwo finden lassen, sei es von den beiden Dampfern
oder dem Geschütz als solchem. Anbei nochmal die Hermann von Wissmann von der anderen Seite:
http://i32.tinypic.com/ra11c3.jpg

Habe das auch hier auch schon mal angefragt http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,9236.0.html

Abschließend mal eine Zusammenfassung (Lebenslauf) der beiden Geschütze.

Geschütz 1 auf dem Dampfer Hermann von Wissmann auf dem Njassa-See
Wurde mit der Indienststellung des Dampfers am 22. September 1893 in Mwimbi aufgestellt.
Beim Angriff auf Sphinxhafen am 13. August 1914 wurde die Kanone von den Engländern erbeutet (!?!)

Geschütz 2 auf dem Dampfer Hedwig von Wissmann auf dem Tanganjika-See
Wurde mit der Indienststellung des Dampfers am 20. September 1900 in Bismarckburg, aufgestellt.
Bei Beginn des 1.WK wurde die Kanone in Kigoma abgebaut und gegen eine 3,7-cm-RK C83 ausgetauscht.
Im April 1915 wurde die Revolverkanone gegen eine erbeutete brit. 4,7-cm Hotchkiss Kanone ausgetauscht.
Die ursprüngliche 4-cm-Kanone taucht letztmalig in einer Bestandsaufstellung des Militärbefehlshabers am
Tanganjika-See, von Korvettenkapitän Gustav Zimmer, am 5. April 1916 mit 8 weiteren Geschützen, auf:
2 x 10,5-cm-SK; 1 x 4-cm; 2 x 3,7-cm-FK (SK); 4 x 3,7-cm-RK
Das Geschütz wurde beim Abzug der Deutschen aus Kigoma am 22. Juli 1916 wegen Munitionsmangel gesprengt (!?!)

Gruß Holger
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BeitragBeitrags-Nr.: 174419 | Verfasst am: 06.08.2009 - 16:31    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Holger

vielen Dank, und hier hast Du ein paar links, die sich mit den Geschützen beschäftigen:
Nordenfelt 42mm gun: http://www.raleighcitymuseum.org/exhibits/Gun/
Hotchkiss 42mm gun: http://www.cannonsuperstore.com/hotchkiss.htm
Zu solchen Kanonen allgemein: http://www.spanamwar.com/storespanam.htm
http://www.forum.militaryltd.com/uk-forces-general-discussion/m9618-old-british-guns.htm

Und dann hatte ich noch eine Anfrage beim Krupp-Archiv in der Villa Hügel:
Die haben einige Seiten Korrespondenz zw. Krupp und Wissmann
Leider ist das Archiv erst 2010 wieder zugänglich wg. Umbauarbeiten

Olav
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Holger Kotthaus
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BeitragBeitrags-Nr.: 174422 | Verfasst am: 06.08.2009 - 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Olav,

na das sind jetzt aber Neuigkeiten für mich. Habe direkt drei der vier Links als Favoriten abgespeichert.
Werde mir Morgen auch einige der angebotenen Detail Skripts bestellen. Ich bin jetzt nicht so mit techn.
Hintergrundinfo´s, gesegnet wie du.

Das mit dem Hinweis einer Anfrage beim Krupp Archiv klang auch sehr interessant für mich.
Habe vor einigen Jahren auch schon mal davon gehört, daß es so etwas gibt.
Hast du da eine Adresse oder sogar eine Bezugsperson?

Deine Aussage: Die haben einige Seiten Korrespondenz zw. Krupp und Wissmann Lässt natürlich mein Herz
direkt höher schlagen.

Vielen Dank für die großartige Hilfe
Gruß Holger
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BeitragBeitrags-Nr.: 174453 | Verfasst am: 07.08.2009 - 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Ich bin jetzt nicht so mit techn. Hintergrundinfo´s, gesegnet wie du.

Notgedrungen, dafür hast Du schon den Boell Zwinkern

Zitat:

Das mit dem Hinweis einer Anfrage beim Krupp Archiv klang auch sehr interessant für mich.
Habe vor einigen Jahren auch schon mal davon gehört, daß es so etwas gibt.
Hast du da eine Adresse oder sogar eine Bezugsperson?


Historisches Archiv Krupp
Villa Hügel, Hügel 1
45133 Essen
Telefon: 0201/188-4821
Telefax: 0201/188-4859
archiv@hak-krupp-stiftung.de

Ich bekam die Antwort gestern wg. der Umbauarbeiten bis 2010
Für Einsichtnahme ist persönliches Erscheinen vonnöten

Zitat:

Vielen Dank für die großartige Hilfe

Mit dem allergrößten Vergnügen. Bislang war ich ja der einzige "Ostafrikaner" hier

gruss Olav
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Holger Kotthaus
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BeitragBeitrags-Nr.: 174454 | Verfasst am: 07.08.2009 - 14:03    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Olav,

Zitat:
Ich bekam die Antwort gestern wg. der Umbauarbeiten bis 2010

Wir werden sehen. Hoffentlich stehen am 2.1.2010 dann nicht dutzende von Leuten auf der Matte.
Wenn ich mich mit irgendwelchen Kopien / Scans aus der Zeit revanchieren kann, - gerne.

Zitat:
Bislang war ich ja der einzige "Ostafrikaner" hier

Hab im Anschluss, in einem neuen Thread noch was.

Gruß Holger
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BeitragBeitrags-Nr.: 174523 | Verfasst am: 10.08.2009 - 08:47    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Holger
ich glaube, wir haben es

http://i30.tinypic.com/33xbjb4.jpg
Das stammt von einem 4-seitigen Fragment aus „Artillerie-Unterricht für die k.k. Kriegs-Marine.- 3 Bde., Laibach (I. von Kleinmayr & F. Bamberg). 1880-82, S.35“ das auf meiner externen Festplatte schlummerte


Damit sollte es für uns hoffentlich nicht mehr allzu schwierig sein, den exakten Typ herauszufinden (Rundkeilverschluss spricht für Krupp)

Olav
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Holger Kotthaus
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BeitragBeitrags-Nr.: 174550 | Verfasst am: 11.08.2009 - 06:41    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Olav

Das ist wirklich ein sehr konkreter Hinweis. Damit scheinen wir der Sache wirklich näher zu kommen.
Manchmal schon bemerkenswert was sich so alles an Schätzen in Privatarchiven finden lässt.

Die Kaliberlänge 43, ist für die damalige Zeit ja schon sehr lang!

Habe natürlich auch sofort weitergesucht, welchen Schiffen diese Geschütz `verabfolgt´ wurde.
Da es die KuK-Marine war, zuerst unter: http://www.kuk-kriegsmarine.at/

Dort konnte ich, sogar mit Seitenrissen der Geschütze, das Kaliber 4,7-cm und 7-cm mit unterschiedlichen
Kaliberlängen finden, unser 4-cm Kaliber leider noch nicht. Im Marine-Arsenal Nr. 27 und 34, über die
Kreuzer, Torpedoschiffe und Zerstörer der KuK-Marine waren auch keine Einträge. In beiden Fällen
gingen die Bauzeiten der ältesten Schiffe bis in das Jahr 1883 zurück. Da dein Fundus von 1880-82 ist,
muß man wohl noch weiter zurückgehen. Damit kommen wir ja auch schon fast in die Zeit der letzten Vorderlader.

Du schreibst Rundkeilverschluss spricht für Krupp. Auch diesbezüglich muss ich mich erst noch `schlauer´ machen.

Ich versuche jetzt erst einmal zusammenzufassen, welche 4-cm Schnell-Lade-Kanonen wir jetzt gefunden
haben und dafür in Frage kommen könnten.

Gruß Holger
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