Unbekannte Geschütze 1. WK aus DOA / Tanzania
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Holger Kotthaus
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BeitragBeitrags-Nr.: 174455 | Verfasst am: 07.08.2009 - 14:08    Titel: Unbekannte Geschütze 1. WK aus DOA / Tanzania Antworten mit Zitat

Unbekanntes Geschütz 1. WK aus DOA / Tanzania

Anbei noch einmal ein paar Fotos eines anderen, für mich unbekannten, Geschütztyp.
Das Ganze erinnert mehr an eine DB-Heimwerkerarbeit, als an eine funktionierende Kanone, und steht
heute im Nationalmuseum von Tanzania (ehemals Deutsch-Ostafrika) in der Hauptstadt Daressalam.

- Das Geschütz wurde wahrscheinlich während des 1.WK in der Kolonie von den Deutschen hergestellt.
- Das, nicht nachmessbare, Kaliber wird wahrscheinlich zwischen 5,7 und 8,8 cm liegen.
- Recherchen in den Museumsunterlagen und auf der kleinen Blechplakette ergaben keine Hinweise.
- Das Geschütz erlaubt weder vom Erscheinungsbild noch anhand anderer Hinweise irgendeine
Einordnung in bekannte Muster.

http://i32.tinypic.com/1rwunt.jpg

http://i31.tinypic.com/20st1lh.jpg

http://i30.tinypic.com/23wnnty.jpg

http://i30.tinypic.com/23rmj3n.jpg

Das untere Foto ist auch der einzige annähernde Hinweis der mir bekannt ist. Bis auf die Holzspeichen
der Räder und die, nicht mit Riffelblech ummantelte Wiege, kommt es den oberen Fotos sehr nahe.

http://i31.tinypic.com/2z4cuqg.jpg
Das englische Foto wurde Dezember 1918 in Daressalam aufgenommen. Die übrigen drei Geschütze
auf dem Foto sind bekannt. Rechts zwei 10,5-cm-SK L/40 auf Krupp Lafetten danach eine 10,5-
cm-leichte Feldhaubitze 98/09 L/16
.

Die Frage ist sicher rein rhetorisch, um welchen Geschütztyp es sich handeln könnte!?!

Gruß Holger


Zuletzt bearbeitet von Holger Kotthaus am 06.09.2009 - 18:45, insgesamt einmal bearbeitet
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Holger Kotthaus
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BeitragBeitrags-Nr.: 174514 | Verfasst am: 09.08.2009 - 19:10    Titel: Antworten mit Zitat

Die Herkunft mancher Geschütze und deren Verbleib, lassen sich bei dem recht übersichtlichem
Thema 1. WK in Ostafrika noch recht gut nachvollziehen. Anbei mal ein Link einer anderen, der
insgesamt vier 10,5-cm-leichten Feldhaubitzen 98/09 L/16 in DOA, damals und heute.

http://www.traditionsverband.de/forum/viewtopic.php?f=3&t=111

Gruß Holger
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LTDAN
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BeitragBeitrags-Nr.: 174524 | Verfasst am: 10.08.2009 - 08:59    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Holger

Das sieht mir eher nach einer Kunstschmiedearbeit als nach einer richtigen Kanone aus

Die Kanone auf dem unteren Bild hat ein zweistufiges Rohr, nicht dreistufig wie auf dem oberen Bild
Auch die Lafette ist komplett verschieden
Das ist eine andere Kanone

Olav
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LTDAN
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BeitragBeitrags-Nr.: 174559 | Verfasst am: 11.08.2009 - 08:59    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Holger

Weil Du die 10,5er schon mal angesprochen hast:
Was soll das für ein Kasten auf der Lafette sein?
Hast Du mehr zum Verbleib dieser Haubitzen?
http://i32.tinypic.com/315dekx.jpg
The Story of the 1st Cape Corps, S. 161

Tut mir leid, wenn ich Dich mit so einem Kleinkram behellige
Aber wenn schon mal ein Kenner Deines Kalibers hier anwesend ist, möchte ich auch die Gelegenheit wahrnehmen, meine Dokumentationslücken zu schließen ;o)

Olav
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Holger Kotthaus
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BeitragBeitrags-Nr.: 174560 | Verfasst am: 11.08.2009 - 09:00    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Olav,

ja, - dieses Geschütz ist definitiv ein provisorischer Eigenbau.
Die Eisenbahnwerkstatt in Daressalam in DOA unter Marine-Oberingenieur Richard Müller genoss
Ja schon einen geradezu legendären Ruf für ihr Improvisationstalent, speziell auf dem Sektor des
Geschützlafettenbau. Wobei ich jetzt einfach mal davon ausgehe, daß es sich um eine deutsche
Konstruktion aus dieser Zeit handelt.

An textlichen Hinweisen die vom Kaliber ansatzweise in Frage kommt, konnte ich bisher auch nur
den Umbau / Zusammenbau des Geschützrohres von einer 8,8-cm-SK L/30 (ursprünglich auf M.P.L. C 89)
auf die Lafette einer alten Feldkanone C 1873 von Krupp finden.
Aber, allein der Verschluss der oberen Bilder spricht ja deutlich eine andere Sprache.

Der Unterschied, des zwei- und dreistufigen Geschützrohrs ist mir noch gar nicht aufgefallen.
Die Größenproportion auf beiden Fotos ist ja auch der einzige Anhaltspunkt für weitere Recherchen.

Zusammenfassend haben aber beide Geschütze eine gewisse Ähnlichkeit, sehen sehr nach Eigenbau
aus und können bisher nicht eingeordnet werden. Anbei mal meine Liste der Geschütze, in dieser
Eigenbau, von der optischen Kalibereinschätzung nach, passen könnte.

Gruß Holger

2 Stück 8,8-cm-Schnell-Ladekanone L/30 C 89 Krupp
Ab 5. August 1914 Hilfskreuzerzuschlag von der „Königsberg“, ursprünglich auf Mittelpivotlafette M.P.L. Modell C 89.

12 Stück (9cm) 8,8-cm L/22,6 und (8cm) 7,85-cm L/20 Feldkanone C 73 Krupp
Bei Kriegsbeginn in der Kolonie vorhanden. Am 3. Mai 1889 ursprünglich 18 Stck. Ausstattung der Wissmanntruppe

2 Stück 7,62-cm-Gebirgskanone (englisch) c/1907 Vickers und Maxim
Am 29. Oktober 1916 bei der Erstürmung von Ngominji von den Briten erobert.

2 Stück 7,5-cm-Gebirgskanone L/17 Modell 08 Erhardt
Am 16. März 1916 mit der „Marie“ angekommen und der II. Batterie zugewiesen

4 Stück 7-cm-Gebirgskanone (belgisch) St. Chamond
Am 14. September 1916 auf dem Itaga-Hügel, 11 km nordwestlich von Tabora von den Belgiern, erobert

6 Stück 7-cm-Gebirgskanone (portugiesisch) c/1907 Schneider-Canet
Am 1. Dezember 1916, 4 Stück bei Newala in DOA, und am 1. Juli 1918, 2 Stück bei Kokosani in POA von den Portugiesen erobert.

1 Stück 6-cm-Kolonial- und Bergkanone Modell 1898 Krupp
Bei Kriegsbeginn in der Kolonie vorhanden. Am 3. Mai 1889 Ausstattung der Wissmanntruppe

3 Stück 6-cm-Bootslandungskanone
Von der „Königsberg“ 1 Stück, und am 18. Februar 1915 2 Stück mit der „Rubens“ angekommen

3 Stück 4,7-cm-Schnell-Ladekanone (deutsch) ohne Rohrücklauf
Bei Kriegsbeginn in der Kolonie vorhanden. Am 3. Mai 1889 ursprünglich 6 Stück Ausstattung der Wissmanntruppe

3 Stück 4,7-cm-Kanonen Hotchkiss (englisch) 3 Pfünder mit Rohrücklauf
Am 6. Februar 1915 im Rufidji-Delta auf der “Adjutant“ von den Briten erbeutet
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Holger Kotthaus
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BeitragBeitrags-Nr.: 174561 | Verfasst am: 11.08.2009 - 09:02    Titel: Antworten mit Zitat

Da hat sich etwas von der Reihenfolge überschnitten.
Später mehr.

Gruß Holger
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LTDAN
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BeitragBeitrags-Nr.: 174562 | Verfasst am: 11.08.2009 - 09:07    Titel: Antworten mit Zitat

Ich wäre schon jetzt hochzufrieden
Damit ist meine Sammlung zur Ari in DOA ein Stück kompletter, vielen Dank

Ich hätte auch auf die 8,8cm getippt - beim unteren Bild, aber da wußte ich auch noch nicht, was da noch alles an Geschützen vorhanden war

Olav
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Holger Kotthaus
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BeitragBeitrags-Nr.: 174565 | Verfasst am: 11.08.2009 - 10:15    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Olav,

Uiiiiii, - würde das Urmel jetzt aber sagen.
Neues Foto; - kenne ich noch nicht! Jetzt wird es aber richtig spannend.
Was den technischen Hintergrund angeht, habe ich noch einigen Nachholbedarf.
Danke für das Kompliment, aber ich glaube wir lernen beide noch sehr schön voneinander.

Zu deinen Fragen:

Zitat:
Was soll das für ein Kasten auf der Lafette sein?

Nein weiß ich nicht. Ich kann hier auch nur wieder spekulieren. Könnte eine hölzerne Transportkiste
für eine gewisse Menge an Bereitschaftmunition sein. Dagegen spricht die hohe und sehr weit hinten
liegende Position (Schwerpunkt), über halb der Kastenlafette. Nach den Unterlagen, die die sicher
auch zu Verfügung stehen, keine Serienmäßige Ausstattung.

Zitat:
Hast Du mehr zum Verbleib dieser Haubitzen?

Anbei mal meine Verlustliste der vier Haubitzen auf Englisch; mit: Nummerierung – Verlustdatum – Verlustort – Bezirk – Einsatzorte – Geschütz- und Artillerieführer – Unterstellter Einheit –
(sollte noch ergänzt werden, welche Einheit oder Truppenteil diese Geschütze erobert oder aufgefunden hat)

1) July 24th 1916 Malangali XX Iringa
Daressalam - Morogoro - Dodoma - Iringa - Kambi ya Mboga - Bueni - Malangali

Gun leader: Oberleutnant z. S. Karl Freund
Part of the 3rd Batterie by Hauptmann. d.L. II Hans Mein
Commanded to detachment Braunschweig


2) November 26th 1916 Ilembule XX Iringa
Daressalam - Morogoro - Dodoma - Tabora - Korogwe (Kahama) - Mambali - Tabora - Njembe - Ussoke -
Lulanguru - Tabora (Itaga / Ngeruka Hügel) - Sikonge - Linjati - Kitunda - Isunuka - Kitete - Kiganga -
Idodi - Madibira - Ipogoro - Igoka - Gawiro - Malangali - Ilembule

Gun leader: Unteroffizier d.L. Alfred Kuschel
Part of the 3rd Batterie by Hauptmann. d.L. II Hans Mein
Commanded to detachment Hübener
West troops by Generalmajor Wahle


3) January 1st 1917 Kiderengwa VII Rufiji
Daressalam - Morogoro - Dodoma - Kondoa-Irangi - Dodoma - Kilossa - Mkata - Nguru ja Ndege -
Morogoro - Mikesse - Mkuyuni - Chimboza - Dutumi - Mgeta position - Kiderengwa

Gun leader: Oberleutnant d.R. Ernst Hanow
Part of the 1st Batterie by Hauptmann Roland Rudolf von Kaltenborn-Stachau
Commanded to detachment Otto
East troops by Oberstleutnant von Lettow-Vorbeck


4) November 17th 1917 Njambindinga IX Lindi
Daressalam - Dodoma - Kondoa-Irangi - Dodoma - Kilossa - Mkata - Nguru ja Ndege - Morogoro - Mikesse -
Mkuyuni - Chimboza - Dutumi - Mgeta position - Kiderengwa - Beho Beho - Kungulio - Rufidji river -
Utungi lake - Loge Loge - Ungwara - Kibata - Lukuliro - Madaba - Narungombe - Matandu - Liwale -
Ruponda - Lukuledi - Ndanda - Mtua - Narunju - Nengedi - Matama - Mahiwa - Nanganga - Njambindinga

Gun leader: Vizefeldwebel Fritz Nikolaus Debertshäuser
Part of the 1st Batterie by Hauptmann Roland Rudolf von Kaltenborn-Stachau
Commanded to detachment Wahle
East troops by Oberstleutnant von Lettow-Vorbeck

Das Geschütz auf dem Foto ging als letzte der vier Haubitzen der Schutztruppe verloren
Und wurde wegen Munitionsmangel aufgegeben.
Bisher konnte ich auch nur eine Haubitze ausfindig machen, welche heute noch existiert.
Diese waren als Beutestück nicht ganz so populär wie 10,5er der Königsberg.

Zitat:
Tut mir leid, wenn ich Dich mit so einem Kleinkram behellige

Endlich mal ein Gleichgesinnter!

Gruß Holger
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BeitragBeitrags-Nr.: 174567 | Verfasst am: 11.08.2009 - 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

Super, vielen Dank

Du wirst Dich totlachen, aber meine Unterlagen zur Artillerie in DOA (und auch sonst) sind bestenfalls fragmentarisch (Und eine Menge davon stammt von Dir)

Ich habe mir Deine vorherige Liste mal durchgesehen:

DeS war ja Anfang Sept 1916 besetzt, nach diesem Datum erbeutete Geschütze müssten dann eigentlich rausfallen?
Ich kenne sonst auch nur noch das Eisenbahndepot in Tabora, aber da standen ja die Belgier
(ausserdem hatten die schon genug mit Notmünzen zu tun)
Wo waren denn nach Verlust von DeS und der Mittellandbahn noch Werkstätten, in denen man solche Umbauten machen konnte?

Und was wurde aus der zweiten 8,8cm SK? Eine steht ja in SA/Fort Klapperkop

Was mich an dem Eigenbau wirklich wundert ist der vermeintliche Lademechanismus - ich sehe keine Kammer oder was ähnliches, in dem man eine Granate ohne Suizidabsicht zünden könnte
Und was für Granaten sollte man da einsetzen?

Olav
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BeitragBeitrags-Nr.: 174568 | Verfasst am: 11.08.2009 - 10:54    Titel: Antworten mit Zitat

Ist das Geschütz vielleicht als Atrappe gedacht gewesen?
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Holger Kotthaus
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BeitragBeitrags-Nr.: 174571 | Verfasst am: 11.08.2009 - 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

@ Olav
Du hast natürlich Recht, daß die Zeitpunkte für die erbeuteten Geschütze ausländischer Konstruktion
nicht mehr übereinstimmen, mit den zu Verfügung stehenden Werkstätten in DOA. Das letzte große
Depot in der Kolonie ging im August 1916 in Morogoro an der Mittel-Land-Bahn verloren.
Zitat:
Und was wurde aus der zweiten 8,8cm SK?

Das Geschütz ging am 24. Januar 1917 bei Likuju in der Nähe von Songea im Süd-westen, verloren.
Wurde wahrscheinlich verschrottet, da der Rücktransport zur Küste zu weit war.

Zitat:
Eine steht ja in SA/Fort Klapperkop

Nicht mehr. Sie steht seit einigen Jahren in Militärmuseum in Jo-burg.
Die unteren Fotos zeigen sehr deutlich die Fertigkeiten für selbstgebaute Lafetten.
Das Geschütz ging am 24. August 1916 am Mlali Pass in der Nähe von Morogoro verloren.
http://i27.tinypic.com/jhaesk.jpg
http://i25.tinypic.com/142g9ya.jpg
http://i31.tinypic.com/2wqa1p4.jpg
http://i27.tinypic.com/70fce0.jpg
http://i28.tinypic.com/2pyq5ty.jpg

@JS3M
Zitat:
Ist das Geschütz vielleicht als Atrappe gedacht gewesen?

Meiner Ansicht nach ist es dafür zu aufwendig gebaut. Attrappen hat man in DOA, so gebaut.
http://i32.tinypic.com/vhclep.jpg

Gruß Holger
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LTDAN
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BeitragBeitrags-Nr.: 174573 | Verfasst am: 11.08.2009 - 13:08    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Das Geschütz ging am 24. Januar 1917 bei Likuju in der Nähe von Songea im Süd-westen, verloren.
Wurde wahrscheinlich verschrottet, da der Rücktransport zur Küste zu weit war


Schade, rein von den Proportionen her wäre es wunderbar hingekommen
Ich werde mich auch nicht am wahrscheinlich verschrottet aufhängen, weil zu spekulativ
Werde mal in Ruhe suchen

Olav
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Holger Kotthaus
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BeitragBeitrags-Nr.: 174574 | Verfasst am: 11.08.2009 - 13:19    Titel: Antworten mit Zitat

Prima,

gehen wir die Sache noch mal ganz von vorne an. Werde auch noch mal meine
Quellen durchforsten. Speziell über die englischen Einheiten die dort tätig waren.

Gruß Holger
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LTDAN
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BeitragBeitrags-Nr.: 174607 | Verfasst am: 12.08.2009 - 10:42    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Holger

Bild 1 - sehe ich immer noch keine Kanone.
Bild 2 - da sind wir doch wieder aufs Spekulieren angewiesen

Ich bleibe immer wieder bei der 8,8cm SK hängen, alle anderen Kanonen haben völlig andere Läufe

Woher kommt denn die Annahme, das Geschütz sei verschrottet worden, weil der Rücktransport zu weit sei??

Von Songea mit dem LKW die Karawanenstrasse über Liwale nach Kilwa, (das entspräche auch dem geplanten Verlauf der Südbahn) von da per Schiff nach DeS
Das wäre der direkte Weg
Alternativ Tunduru – Massassi – Lindi – DeS
Beide Routen waren damals vorhanden, ebenso Transportraum und Depots
(Und es würde meine Theorie natürlich unterstützen )

Und ich habe noch eine Frage zu den KBG-Kanonen in Bild 2:
Wieso Krupp-Lafetten?
Bisher habe ich geglaubt, die Bagamojo-Kanone wäre auf Krupp und die Speichenräder Eigenbau
Die sehen doch genauso aus wie die von der 8,8cm im Museum

Fragen über Fragen

Olav
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Holger Kotthaus
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BeitragBeitrags-Nr.: 174608 | Verfasst am: 12.08.2009 - 11:54    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Olav,

Zitat:
Bild 1 - sehe ich immer noch keine Kanone.
Bild 2 - da sind wir doch wieder aufs Spekulieren angewiesen

Gebe zu, daß ich jetzt etwas überfordert bin. Weiß nicht was du mit Bild 1 und 2 meinst.

Zitat:
Ich bleibe immer wieder bei der 8,8cm SK hängen, alle anderen Kanonen haben völlig andere Läufe

Bin nicht ganz so schnell. Werde mich dazu und den Punkte die dazu gehören,
im Anschluss noch ausführlich melden. Bis gleich.

Zitat:
Und ich habe noch eine Frage zu den KBG-Kanonen in Bild 2:
Wieso Krupp-Lafetten?
Bisher habe ich geglaubt, die Bagamojo-Kanone wäre auf Krupp und die Speichenräder Eigenbau
Die sehen doch genauso aus wie die von der 8,8cm im Museum

Was hältst du davon, wenn wir dazu ein neues Thema aufmachen.
Sonst führen wir einen `Dreifrontenkrieg´
Habe nämlich noch sehr viele Detailbemerkungen dazu.
Wenn es dir recht ist übernehme ich dann diese Fragen direkt in dem neuen Beitrag.

Gruß Holger
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