Unbekannte Geschütze 1. WK aus DOA / Tanzania
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LTDAN
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BeitragBeitrags-Nr.: 174609 | Verfasst am: 12.08.2009 - 12:01    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Holger

Bild 2 ist das SW Foto aus DeS

Ansonsten: Machen wir so
Bin schon sehr gespannt auf Deine Ausführungen

Olav
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Holger Kotthaus
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BeitragBeitrags-Nr.: 174619 | Verfasst am: 12.08.2009 - 14:49    Titel: Antworten mit Zitat

Versuche nochmal unseren letzten Stand zusammenzufassen:

- Bei dem Geschütz im Museum Daressalam kommen wir momentan nicht weiter.

- Bei dem Geschütz ganz links auf der alten Aufnahme vom Dezember 1918 gehen wir also
davon aus das es sich eventuell um die zweite 8,8-cm-SL L/30 Kanone handeln könnte,
die bei der Deutschen Schutztruppe am 24. Januar 1917 bei Likuju / Songea verlorenging.

Textquellen für den Verlust und teilweise für das exakte Datum dieses Geschützes finden sich in fünf Quellen:
- Ludwig Boell; Die Operationen in Ostafrika im Weltkrieg 1914 – 1918
- Wilhelm Arning; Kampf um Deutsch - Ostafrika
- Dr. Ludwig Deppe; Mit Lettow-Vorbeck durch Afrika; Anhang Unsere Artillerie
- Anton Ruhland; Verwendung von Schiffsgeschützen im ostafrikanischen Feldzug 1914 - 1918
- South African Military History Journal: http://samilitaryhistory.org/vol042jm.html

Eine Quelle beschreibt ziemlich deutlich den Bau der Lafette(n) für die 8,8-cm-SK L/30:
- Hans Apel; 5. Die Schiffsgeschütze als Artillerie der Kaiserlichen Schutztruppe; Kreuzer Königsberg; 1.WK DOA; Lebensbericht.
Dumm; leider habe ich ausgerechnet diese Lektüre zurzeit nicht hier in Deutschland. Denn ausgerechnet
Hieraus hätte es sich ergeben ob nur eine oder zwei Lafetten für die beiden 8,8-cm-SK gebaut wurden.

Anton Ruhland schreibt noch:
Zitat:
. . . Im Januar 1916 waren die Engländer am Kilimandscharo in die Kolonie eingedrungen und wurde daher das Geschütz (unsere 8,8-cm-SK) ebenso wie alle an anderen Orten verfügbare Artillerie nach diesem am meisten bedrohten Teil der Kolonie befohlen. Für den vier Wochen langen Marsch von Kilwa nach dem Kilimandscharo-Gebiet mußte das Geschütz zerlegt werden. Zum Transport des Rohres stand eine C/73-Lafette zur Verfügung während der Sockel und das übrige Zubehör in einer Protze gefahren wurde. Zum Schießen erwieß sich die C/73-Lafette, in der das Rohr mit den Schildzapfen direkt lagerte, als ungeeignet. Der ganze Rückstoß wurde direkt auf die Lafette übertragen und bewirkte einen Rücklauf derselben von fast zwei Metern. Hierdurch wurde die Bedienung des Geschützes außerordentlich erschwert. Erst nach dem Umbau der Lafette, bei dem die Oberlafette mit dem Schlitten und den Bremszylindern auf eine Achse gelegt wurde, ließ sich mit dem Geschütz gut schießen, - . . .


So, - hier hätte jetzt der detailierte Baubericht von Hans Apel angeschlossen, der uns zeigen würde,
ob zwei gleiche oder nur eine Lafette gebaut wurde; nämlich die, die heute noch in Südafrika steht.
Wären es zwei identische Lafetten gewesen, würde das Geschütz auf der alten Aufnahme nicht in
Betracht kommen, da der Unterbau der Lafette dort deutlich anders ausfällt, als bei der in Südafrika heute.
Also bleibt unsere Frage diesbezüglich erst einmal unbeantwortet.

Zu deiner Aussage:
Zitat:
Von Songea mit dem LKW die Karawanenstrasse über Liwale nach Kilwa, (das entspräche auch dem geplanten Verlauf der Südbahn) von da per Schiff nach DeS. Das wäre der direkte Weg. Alternativ Tunduru – Massassi – Lindi – DeS
Beide Routen waren damals vorhanden, ebenso Transportraum und Depots


Sicher, durchaus möglich. Nur darf man die damaligen Pfade, die auf den Karten wie Hauptstraßen
Aussehen, nicht als unbedingt LKW tauglich ansehen. Noch während des Krieges hatten die Engländer
Die Möglichkeit, sich aus den Beutestücken die auszusuchen, die der Küste, und damit einem einfachen
Abtransport, am nächsten lagen. Leider gibt es aus der Zeit danach, sehr wenig Aufzeichnungen.

Gruß Holger
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LTDAN
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BeitragBeitrags-Nr.: 174637 | Verfasst am: 13.08.2009 - 08:11    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Holger

erstmal Dank für die Ausführungen
Selbstverständlich hast Du mit Deinen Argumenten recht
Andererseits:
Diese Frage kann man eigentlich nur mit der Sherlock-Holmes-Methode beantworten, indem man alle nicht infrage kommenden Möglichkeiten ausschließt und die Lösung unter den verbleibenden Möglichkeiten sein muß (kann).

Wenn Du einverstanden bist, verfolge ich daher den eingeschlagenen Weg weiter
Du könntest dann Deine Quellen nutzen, um mich zu widerlegen (oder zu bestätigen)
Wenn man das ergebnisoffen betreibt, wer weiß, was dabei alles an Informationen zusammen kommt
Wollen wir so verfahren?

Olav
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Holger Kotthaus
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BeitragBeitrags-Nr.: 174642 | Verfasst am: 13.08.2009 - 15:16    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Olav,

Zitat:
man alle nicht infrage kommenden Möglichkeiten ausschließt und die Lösung unter den verbleibenden Möglichkeiten sein muß (kann).

Geht klar. Sobald es etwas Neues gibt, melde ich mich natürlich auch.

Holger
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LTDAN
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BeitragBeitrags-Nr.: 174748 | Verfasst am: 17.08.2009 - 09:30    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Holger

Kurzer Zwischenbericht

8,8cm SK steht ja auch hier http://samilitaryhistory.org/vol042jm.html

We reached Lihuyu on 4th September. This was the scene of a big scrap some time back when Major McCarthy forced the surrender of Grawert by a huge piece of bluff. The Germans, however, blew up their Maxims and big Naval gun before surrendering, the remains of the latter still lying in the position. This was evidently a 3.33 gun from the ship 'Königsberg'.

Ich bin (weil mir Material dazu gerade vorlag) den Vormarsch von "Hanforce"
von Narungombe bis Mwiti durchgegangen
19. July - Narungombe - zwei Geschütze 2,95" erwähnt, allerdings nichts weiteres über deren Verbleib
27.Sept. - Nahungu - 1 portugiesisches, 1unbekanntes (von 27th MB um 17.00h ausgeschaltet) Hast Du was über Koehls Abt. dazu?
17. Oct. - Lukuledi - Artillerie ohne Angabe,
20. Oct. - bei Massassi - zwei Geschütze ohne Angabe
16. Nov. - Mwiti Mission/Miwale Hill - Artillerie ohne Angabe

Olav
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Holger Kotthaus
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BeitragBeitrags-Nr.: 174778 | Verfasst am: 18.08.2009 - 09:20    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Olav,

Das konkreteste bei dieser Quelle, ist der exakte und eindeutige Kaliberhinwies, (3,33-In = 8,8-cm)
sowie die Herkunft von der Königsberg.

Bei den übrigen Daten ist immer zu berücksichtigen, daß es zeitliche Differenzen zwischen
Dem Verlust auf deutscher Seite und dem Auffinden durch gegnerische Einheiten geben kann.

Zitat:
19. July - Narungombe - zwei Geschütze 2,95"

Bei Narungombe wurde an diesem Tag eine C 73 von den Deutschen wegen Munitionsmangel zurückgelassen.
Allerdings stimmt das Kaliber nicht ganz. 2,95-Inch = 7,5-Zentimeter.
Die C 73 hatten ja 8,8-cm oder 7,85-cm. Es war auch nur ein Geschütz.
Geschützführer war Vizewachtmeister. d.R. Hans Heinrich Karl Beusse bei Abteilung von Liebermann.
Das Foto wurde vom 8. Südafrikanischen Regiment am 20. Juli 1917 bei Narungombe aufgenommen.
http://i26.tinypic.com/2w4gr6f.jpg

Zu den anderen Daten musst du mir noch etwas Zeit geben.

Gruß Holger
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LTDAN
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BeitragBeitrags-Nr.: 174803 | Verfasst am: 19.08.2009 - 11:13    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Holger

Schönes Bild, ist gleich in meiner Sammlung gelandet

Der exakte Wortlaut war :
He had two guns of about 2.95 calibre and at least six machine-guns ;

Auf gut deutsch: etwa 7,5 cm

Kleiner Abschweif:

3 Stück 4,7-cm-Kanonen Hotchkiss von Adjudant
Eine Zeit lang glaubte ich, die gehörten zur Sekundärarmierung der KBG analog EMDEN
Aber darüber existierte keinerlei Beleg

Lt Quellennachweis (Ostafrika-Thread) war das eine Geschützstellung im Rufiji
http://i30.tinypic.com/20z7hbo.jpg

Dieses sehr schlechte Bild aus einer belg Publikation zeigt offenbar das selbe Geschütz, nur Tabora zugeordnet
http://i31.tinypic.com/2z70n53.jpg

Das ist aus dem Bundesarchiv von Dobbertin
http://i29.tinypic.com/2itj19u.jpg

Das aus Sibleys „Tanganjikan Guerilla“
http://i28.tinypic.com/oqhlox.jpg

Das aus der Cape Corps Chronik . Beachte die Bildunterschrift
http://i29.tinypic.com/2s6rbl0.jpg

Das zeigt diesen Typ bei der RN
http://i26.tinypic.com/fldag4.jpg

Jetzt habe ich Dank Dir auch endlich den Nachweis, woher die stammen

Zurück zum Thema:

1 Stück 6-cm-Kolonial- und Bergkanone Modell 1898 Krupp
bzw
3 Stück 6-cm-Bootslandungskanone

Smuts 1st Despatch erwähnt unter Punkt 17.) ein erbeutetes 6-cm Geschütz bei Salaita; welches?

Olav
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Holger Kotthaus
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BeitragBeitrags-Nr.: 174806 | Verfasst am: 19.08.2009 - 11:30    Titel: Antworten mit Zitat

Hast du auf die schnelle ein Datum?
Holger
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BeitragBeitrags-Nr.: 174807 | Verfasst am: 19.08.2009 - 11:57    Titel: Antworten mit Zitat

Die Schlacht um Salaita Hill/Oldorobo Berg fand am 12. Februar 1916 statt

Despatch kam kurz danach heraus, ich kann Dir den Text morgen einstellen

Olav
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BeitragBeitrags-Nr.: 174842 | Verfasst am: 20.08.2009 - 08:28    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Holger

Wie versprochen Originalwortlaut mit I-Net-link zum Nachlesen

http://www.trenchfighter.com/40117/165201.html

17. Our casualties in the engagement were about 270, which cannot be considered excessive in view of the important results gained. We captured, besides rifles and ammunition, a 6 cm. gun and three machine-guns. Some 40 to 50 enemy dead were found on the position, and, as they are always most careful to remove their dead and wounded, there can be no doubt that their casualties were severe. While this action was in progress on the Taveta-Kahe road, the 4th South African Horse and 12th South, African Infantry kept up a brisk engagement with the enemy on the Taveta-Moschi road, where the enemy was found to be in strong force on the northern slopes of Latema and on North Kitovo Hill. At one point 20 of the enemy dead were found after the engagement.

Meine andere Quelle "Nelsons History of war" beruft sich auf diesen Despatch
Aber den Oberkommandierenden der Britischen Expeditionsstreitkräfte in Ostafrika sehe ich als zuverlässige Quelle


Olav
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BeitragBeitrags-Nr.: 174878 | Verfasst am: 21.08.2009 - 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Holger

Ich habe hier einen Scan aus „Gennem Sump og Skov“(DK) / Rankin Bros./ Bristol (GB)191X
http://i29.tinypic.com/zvwrvb.jpg
Sinngemäß steht das etwas von erbeuteten dt. Geschützen und ihren britischen Eroberern
Bevor ich sinnlos anfange herumzuraten, die Frage an den Artilleristen:
Was? Wann? Wo?

Bis nä Woche

Olav
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Holger Kotthaus
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BeitragBeitrags-Nr.: 174897 | Verfasst am: 22.08.2009 - 09:55    Titel: Antworten mit Zitat

Olav schrieb am: 21.08.2009 - 14:15
Zitat:
Was? Wann? Wo?


Bild 1 (oben)
Einwandfrei zwei 7,5-cm-Gebirgskanonen L/17 Model 08 Erhardt.
Bei der Übergabe der Kolonie Deutsch-Südwestafrika an die Südafrikanische Union, wurden
am 9. Juli 1915 bei Otavi ein Dutzend dieser Geschütze von den Südafrikanern erbeutet.
http://i25.tinypic.com/wm18ua.jpg

Aufgrund, der damals modernen Konstruktion und in Ermangelung genügend eigener Geschütze
wurden sechs Stück für den Angriff von General Northey auf den Südwesten von Deutsch-Ostafrika
im Mai 1916 von den 5. berittenen Südafrikanischen Schützen verwendet.

Es scheint sich um ein Foto zu handeln welches noch die Ausbildung der Südafrikaner an den Geschützen
zeigt. Dafür spricht:
- Die Erläuterung in Afrikaans
- Die Bauweise der Hütten spricht mehr für den Standort Südöstliches Zentralafrika (nicht DOA)
- Wolsey-Tropenhelme und kurze Hosen wurden anfangs nur von Britisch beeinflussten Einheiten verwendet.
- Keine schwarze Bedienungsmannschaft. Diese Südafrikanische Einheit hatte nur Weiße.
(Bei Deutschen, Engländern, Portugiesen und Belgiern gab es `gemischte´ Bedienungsmannschaften)
http://i30.tinypic.com/20itets.jpg
http://i31.tinypic.com/35kodx4.jpg

Chris Dale hat sich sehr mit dem Verbleib dieser zwölf 7,5-cm-Gebirgskanonen beschäftigt, und die
heutigen Standorte von 11 dieser 12 Geschütze ermittelt.
http://www.sacktrick.com/igu/germancolonialuniforms/militaria/mountaingun.htm


Bild 2 (unten)
Bei diesem Geschütz bin ich mir nicht so sicher. Vermutlich diese:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ordnance_QF_13_pounder

Gruß Holger


Zuletzt bearbeitet von Holger Kotthaus am 22.08.2009 - 11:11, insgesamt einmal bearbeitet
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Holger Kotthaus
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BeitragBeitrags-Nr.: 174898 | Verfasst am: 22.08.2009 - 11:04    Titel: Antworten mit Zitat

Olav schrieb am: 19.08.2009 - 12:13
Zitat:
Smuts 1st Despatch erwähnt unter Punkt 17.) ein erbeutetes 6-cm Geschütz bei Salaita; welches?


Textauszug Ludwig Boell vom 12. Februar 1916

Die britischen Verluste bei dem mißglückten Angriff (am 12. Februar 1916) bezifferten sich auf 172 Mann, von denen 139 auf die 2. Südafrikanische Brigade entfielen, während die deutschen Verluste an Gefallenen nur ein Europäer, 6 Askari, 3 Träger und an Verwundeten 3 Europäer, 22 Askari, 8 Träger betrugen. Erbeutet wurden (von den Deutschen) u.a. über 40.000 Patronen, 14 Artilleriegeschosse 7cm und 14 Maultiere. Die britische Gefechtsstärke betrug etwa 6000 Mann mit 41 Maschinengewehren und 18 Geschützen, die deutsche rund 2000 Mann mit 20 Maschinengewehren und 4 Geschütze.

Diese 4 Geschütze gehörten zur Feldbatterie Sternheim mit:
3 Stück 6-cm-Bootslandungskanonen und 1 Stück 3,7-cm-Revolverkanone auf Radlafette.

Weder Ludwig Boell noch der Gefechtsbericht von Ludwig Deppe verzeichnen einen Geschützverlust
an diesem Tag. Alle vier Geschütze tauchen in späteren Kampfhandlungen wieder auf. Da es ja auch nur
Insgesamt vier 6-cm-Geschütze in der Kolonie gab, halte ich die britische Aussage für einen Irrtum.

Hier mal eine 6-cm-Bootslandungskanone 1915 im Rufidji-Delta in DOA:
http://www.ub.bildarchiv-dkg.uni-frankfurt.de/Bildprojekt/frames/hauptframe.html
CD-CODE: CD/7101/3162/0992/7101_3162_0992_0051 bei `VOLLTEXT´ eingeben,
danach nur auf `SUCHEN´ klicken.

Gruß Holger
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BeitragBeitrags-Nr.: 174987 | Verfasst am: 25.08.2009 - 07:52    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Holger

So macht das echt Spaß

Allerdings ist mir ein Schnitzer unterlaufen: Die 6-cm wurde für Latema gemeldet, nicht für Salaita
Das exakte Datum wäre damit 11.März
sorry that

Ich werde morgen noch ein paar Bilder einstellen von Kanonen, die ich nicht ganz sicher zuordnen kann ( Du sicher schon Zwinkern )
Nur der Vollzähligkeit wegen, dazu kommen noch ein paar Auszüge der Rhodesier und Südafrikaner über gemeldete dt. Geschütze bzw Verluste

Olav
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BeitragBeitrags-Nr.: 175002 | Verfasst am: 25.08.2009 - 13:30    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Olav,

Zitat:
Die 6-cm wurde für Latema gemeldet, nicht für Salaita. Das exakte Datum wäre damit 11.März

Dann sieht die Sache schon anders aus.

Samstagabend den 11. März 1916 kam es unterhalb des Raeta-Berges in der rechten
Flanke der 30. Feldkompanie zu heftigen Kämpfen gegen die 2. Südafrikanische Brigade.
Gegen 22:30 Uhr brach nach dem 9. Schuß die Achse der 6-cm Bootskanone unter
Vizewachtmeister d. L. Hugo Hoffmann der Feldbatterie Sternheim in der Abteilung Kraut.
Da die Geschützbedienung an den folgenden Nahkämpfen teilnahm, konnte das Geschütz
nicht mehr in Sicherheit gebracht werden. Das dt. Kommando erfuhr hiervon erst am nächsten
Morgen gegen 09:35 Uhr durch eine telefonische Meldung von Leutnant d.R. Bernhard Wunder.


Gruß Holger
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