Die Wehrmacht im Osten 1945 - Schutz oder Bedrohung?
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Christian
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BeitragBeitrags-Nr.: 178457 | Verfasst am: 01.12.2009 - 20:53    Titel: Die Wehrmacht im Osten 1945 - Schutz oder Bedrohung? Antworten mit Zitat

Hallo Leute!

Für ein Referat ist ein Thesenpapier zu entwickeln, in welchem diskutiert werden soll, ob die Wehrmacht für die deutsche Bevölkerung im Osten im Jahre 1945 eine Schutzfunktion hatte oder eher eine Bedrohung darstellte.
Ich habe mich mit diesem besonderen Thema nie näher auseinander gesetzt und denke das folgende Punkte im speziellen zu untersuchen wären:

- Schutz wovor, dh. wie sah die Bedrohung aus? (dh. was war von der Roten Armee zu erwarten, Stichwort Ehrenburg)

- was geschah in den Gebieten, in denen die Bevölkerung der Roten Armee ausgeliefert war? (hier hat man es natürlich mit Mord und Vergewaltigung zutun, wichtig wären vielleicht Statistiken)

- wie hoch waren die zivilen Opferzahlen durch Kampfhandlungen (zBsp. in den "Festungen" oder durch Rückeroberungen)

- welchen Anspruch hatte die Wehrmacht, bzw. Wehrmachtsführung? (dh. sahen sich auch die oberen Kommandostellen in der Schützerrolle, oder ging es um rein militärische Fragen)

- wie effektiv wurde die Evakuierung in den betreffenden Gebieten durchgeführt, im Rahmen der Möglichkeiten?

Es geht nicht um die damalige Wahrnemung, sondern um eine Analyse aus der Retrospektive.
Fallen Euch noch weitere wichtige Punkte, Fragen oder Anregungen ein? Habt Ihr vielleicht nützliche Literaturhinweise?


Danke für Eure Hilfe Lachen

Christian
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papa
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BeitragBeitrags-Nr.: 178458 | Verfasst am: 01.12.2009 - 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

wegen der statistischen Daten würde ich mich mit folgendem Buch auseinandersetzen:

http://books.google.de/books?id=q4L9p1T0 ... ns+verluste#v=onepage&q=&f=false

Viele Grüße
Steffen
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Kevin H.
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BeitragBeitrags-Nr.: 178460 | Verfasst am: 01.12.2009 - 21:43    Titel: Antworten mit Zitat

Die Propanganda stürtze sich ja zum Ende hin immer mehr auf die sogenannte "Verteildigung Europas". Das kann man aus den zahlreichen Wochenschauen z.B. auf youtube entnehmen.
Es wurden Verbrechen der Russen gezeigt und noch ein wenig an den Opferzahlen geschraubt.
Ich denke die Wehrmacht bzw. die einfachen Soldaten sahen sich wirklich in der Beschützerrolle, militärisch waren die meisten sich ja auch wohl im klaren das ein Endsieg zu diesem Zeitpunkt in weite ferne gerückt war, wie das in den obersten politischen bzw. militärischen Positionen aussah vermag ich nicht zu beurteilen. Ich denke das war von Fall zu Fall unterschiedlich.
Die meisten Soldaten haben mit Sicherheit ihr äußerstes gegeben z.B. das halten von Hafenstädten und die Marine, die wirklich alles daran gesetzt hat die Soldaten und Flüchtlinge zurück ins Reich zu befördern aber die Führung hat doch sehr viel kaputt gemacht, wie z.B. die zu späte Evakuierung Ostpreussens.
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Christian
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BeitragBeitrags-Nr.: 178520 | Verfasst am: 04.12.2009 - 00:25    Titel: Antworten mit Zitat

@ papa

Danke, das Buch habe ich mir sofort bestellt!

@ Kevin

Das kann ich soweit nachvollziehen. Aber wichtig wären hier zeitgenössische Aussagen, bzw. schritliche Belege.
Alles was ich bisher von der Forschung in die Hände bekommen habe, läuft darauf hinaus, dass die Wehrmacht angeblich kaum Rücksicht nahm, und die Fortführung des Kampfes vor der Evakuierung von Zivilisten kam.
"Die Trecks müssen runter von den Straßen", etc..
Ist denn nie irgendwo eine Position von Wehrmachtsführern zur Zivilbevölkerung formuliert worden?

Grüße,
Christian
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papa
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BeitragBeitrags-Nr.: 178521 | Verfasst am: 04.12.2009 - 00:55    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Christian,

Hast Du Dich hier schon mal "durchgewühlt"

http://www.z-g-v.de/doku/archiv/frameset01_1.htm

Viele Grüße
Steffen
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Christian
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BeitragBeitrags-Nr.: 178522 | Verfasst am: 04.12.2009 - 01:35    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Steffen,

sieht seht interessant aus. Werde ich mir gleich genauer ansehen.
Nochmals Dank an Dich Lachen

Grüße,
Christian
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 178523 | Verfasst am: 04.12.2009 - 01:47    Titel: Antworten mit Zitat

Sehr eindrucksvoll würde ich sagen. Aber auch ansonsten wird spätestens nach der Kapitulation und dem Verhalten und Gebahren der Sieger gegenüber den Deutschen insg., nicht nur dem absolut verwerflichen Verhalten gegenüber den Kriegsgefangenen, jedem klar gewesen sein, daß der Einsatz zwar vergeblich, aber nicht umsonst war. Die dt. Zivilbevölkerung verlor ohne ihre Armee auch den letzten Schutz vor der grausamen Willkür der Sieger und millionenfacher völliger Entrechtung, Erniedrigung, Gewalt, Tod und Terror.

Nicht nur weil Deutschland weder die Bevölkerung und Soldaten der Westmächte oder gar der Amerikaner so behandelt hat wie umgekehrt, sondern weil dieses Verhalten auch allen von diesen Nationen unterzeichneten und bislang gültigen kriegs-und völkerrechtlichen Normen völlig widersprach.

Insofern war jeder Kampf dieses Unheil von der eigenen Bevölkerung abzuwenden, und zumindest das Ostheer wußte genau was da auf die Heimat zurollte, nicht nur legitim sondern eine Pflicht.

Das zu diesem Thema auch stets aus der heutigen Sicht argumentiert wird sollte die Augen nicht davor verschließen, wenn man es wirklich sachlich will, wie die Menschen damals dachten, was sie wußten und was auch tatsächlich eintraf. Eine bislang in der modernen Menschheitsgeschichte unvorstellbare Katastrophe und Grausamkeit.


Zuletzt bearbeitet von PIV am 04.12.2009 - 11:15, insgesamt einmal bearbeitet
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 178529 | Verfasst am: 04.12.2009 - 09:37    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
wegen der statistischen Daten würde ich mich mit folgendem Buch auseinandersetzen:


und nicht vergessen es mit der nötigen Vorsicht zu betrachten Zwinkern

Overmanns hat leider oft auf sehr vager Basis hochgerechnet Lachen

Winken

Jan-Hendrik
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papa
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BeitragBeitrags-Nr.: 178549 | Verfasst am: 04.12.2009 - 15:06    Titel: Antworten mit Zitat

PIV hat Folgendes geschrieben:
Eine bislang in der modernen Menschheitsgeschichte unvorstellbare Katastrophe und Grausamkeit.


Hallo,

Naa, ja.

Der stalinsche Terror, die NS-Verbrechen oder auch die Mao-Verbrechen übertrafen die Vetreibungsverbrechen nicht nur hinsichtlich der Größenordnung. Sie waren auch in ihrem Ausgangspunkt wesentlich stärker politisch geprägt.

Ich sage dass nicht um die Verbrechen bei der Vertreibung zu beschönigen, doch das 20 Jahrhundert ist wahrlich nicht arm an monströsen Taten.

Viele Grüße
Steffen

@ Christian:

Wegen des Overmans-Buch. In der MGZ 61 (2002) Heft 1, befindet sich eine Rezension von Gerhart Hass dazu.

Evtl. für Dich interessant sind, die in der folgenden Rezension erwähnten Bücher:

http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/ ... datum&order=down&search=overmans


Viele Grüße
Steffen
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 178553 | Verfasst am: 04.12.2009 - 15:43    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Steffen,

nur zur Klarstellung, mit bislang meinte ich bis zu dem damaligen Zeitpunkt, bis dato hätte es genauer getroffen.

Und insg. bezog ich diese Äußerung rein auf durch Krieg und Fremdherrschaft entstandene Schrecken und Gewalt an der Zivilbevölkerung. Insofern reicht zum Zeitpunkt 1944/45 eine ähnliche Situation wie sie Deutschland erlebte wohl bis zum 30-jährigen Krieg zurück.

Kein Kriegsereignis dazwischen hat in Europa und für die Bevölkerung der betroffenen deutschen Gebiete bis 1945 ähnliche Schrecken, Gewalt, Grauen und Rechtlosigkeit gebracht. Insofern bezog sich der von Dir zitierte Satz auf diese Zeitspanne im Rückblick auf die Kriegsgeschichte zuvor.
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Michate
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BeitragBeitrags-Nr.: 178563 | Verfasst am: 04.12.2009 - 22:27    Titel: Antworten mit Zitat

Dazu etwas persönliches aus der Familiengeschichte:

Meine Familie stammt väterlicherseits aus Ostpreußen, wo meine Oma mit meinem Vater und meinen beiden Onkeln (damals 6-8 Jahre alt) lebten, mein Opa war bei der Wehrmacht in Finnland, später Norwegen.

Wie mein Vater erzählt, waren ab Sommer 1944 manchmal Soldaten auf dem Hof. Die haben meinen Vater manchmal für sie Bier holen lassen, zum Dank durfte er auch mal einen Schluck nehmen, wie er immer stolz erzählt. Hat mir mal Ärger bei einem Schulausflug eingebracht, weil ich es, nicht viel älter, ihm gleich tun wollte und mir deshalb einen Schluck vom Fass klaute, was bei den Lehrerinnen natürlich für Entsetzen sorgte Verrückt . Folglich nachwirkende Verführung Minderjähriger zum Drogenkonsum Zwinkern (Alkoholismus ist zum Glück ausgeblieben).

Die Großmutter meiner Freundin hat mir vor ihrem Tod mehrfach erzählt, dass sie ihre Flucht aus Posen den Großteil des Weges von der Wehrmacht auf einem Lastwagen mitgenommen worden ist.
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 178564 | Verfasst am: 04.12.2009 - 22:51    Titel: Antworten mit Zitat

Aus meiner Familiengeschichte: zwiespältig, wie das "Erleben" auf wenigen Kilometern Distanz divergieren konnte. Im Bereich mütterlicherseits (Großvater bei Schneidemühl in Gefangenschaft geraten) konnten die weiblichen Personen unter 80 den Wald erst im August verlassen...alles wurde ausgeplündert bis aufs letzte Hemd (fast bis im wahrsten Sinne des Wortes). Ein paar Kilometer weiter (Vaters Seite) wurde zwar auch geklaut und geplündert dass die Schwarte kracht, aber eben die üblichen Misshandlungen der weiblichen Bevölkerung größtenteils unterbunden.

Weiter östlich in Westpreußen, einhellig: Mord, Raub, Vergewaltigung die Regel. Auch polnische, litauische, ukrainische weibliche Zivilisten waren "Freiwild".

Insgesamt gesehen bin ich ob dem, was ich bis heute gelesen und berichtet bekommen habe, der Meinung das seit Dschingis Khan wohl kein Eroberer mehr so im östlichen Mitteleuropa gahust hat wie die Rote Armee.

Wer jetzt kommen möchte mit dem üblichen "aber die Wehrmacht hat doch"...nirgends gab es eine dergestaltete totale Entrechtung, Entmenschlichung aller Menschen!

Winken

Jan-Hendrik
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 178568 | Verfasst am: 05.12.2009 - 00:18    Titel: Antworten mit Zitat

Wer jetzt kommen möchte mit dem üblichen "aber die Wehrmacht hat doch"...nirgends gab es eine dergestaltete totale Entrechtung, Entmenschlichung aller Menschen!

Vor allem gab es weder eine befohlene noch eine geduldete Verwahrlosung der Truppen hin zu massenhaftem Mord, Vergewaltigung, Raub und Plünderung. Und es gab keine Aufputschung und Verhetzung der Armee wie es Ehrenburg und das gesamte Propagandasystem der Sowjets in bisher ungekannter Art und Weise auch gegenüber der gegn. Zivilbevölkerung praktizierten. Mit all den bekannten Folgen.

Ein Rückfall in dunkelste und primitivste Zeiten der Barbarei. Insbesondere von den asiatisch-und fernoststämmigen Sowjetsoldaten verübt, die sich weder auf familiäre Rache noch auf ähnliche Dinge berufen konnten, denn in diese Gebiete hat kein Soldat der Wehrmacht je einen Fuß setzen können.
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Christian
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BeitragBeitrags-Nr.: 178655 | Verfasst am: 09.12.2009 - 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

vielen Dank für Eure Antworten und auch die Einblicke in Eure Familiengeschichten.
Auch meine Großmutter wurde aus Schlesien vertrieben. Mußte von einem Tag auf den anderen Haus und Hof verlassen, mit Anweisung den Schlüssel stecken zu lassen. Dann begab sie sich auf den Marsch nach Westen, im Arm meinen 9 Monate alten Onkel. Dabei teilte sie mit ihrer Schwester das Schicksel von rund 2 Millionen anderen deutschen Frauen, welche der Roten Armee ausgeliefert waren.
Erst auf dem Sterbebett erzählte Sie davon...

Was in den Ostgebieten passierte, bzw. was die Bevölkerung von der Roten Armee zu erwarten hatte, steht außer Frage. "Nemmersdorf" wurde zwar propagandistisch ausgeschlachtet aber war immerhin ein Fakt.
Sicher bin ich auch, dass in den Soldaten der Wunsch und die Motivation vorhanden war, die Heimat und die Bevölkerung zu schützen und deswegen an Ort und Stelle zu halten.

Trotzdem bestehen immernoch zwei Fragen:

1. Hat das Kämpfen in den Festungen - Breslau, Königsberg, etc. - nicht letztendlich mehr Opfer gefordert, als es vielleicht eine kampflose Übergabe getan hätte?
Immerhin kamen zehntausende Zivilisten bei den Kämpfen in allein Breslau um; unter anderem auch, weil sie unter russischem Beschuss einen Flugplatz für die Wehrmacht anlegen mußten.
Es geht dabei nicht um gute Absicht, sondern um den Effekt.

2. Gab es überhaupt Befehle oder Äußerungen, welche Belegen, dass der Kampf zum Schutze der Zivilbevölkerung, bzw. um ihnen die Flucht zu ermöglichen, fortgeführt wird? Ich meine hier Befehle von höheren Stellen, nicht was ein Kompaniechef seinen Männern sagt.
Bekannt ist mir nur, dass der neue "Führer" Dönitz" Derartiges fomulierte. Offenhalten der Häfen, Transporter sollen Flüchtlinge mitnehmen, etc..

Bisher gibt die Literatur mir nur Informationen, welche aussagen, dass die "Trecks von den Straßen müssen", um der Wehrmacht ein durchkommen zu gewähren (Band 10, Das dt. Reich und der Zweite Weltkrieg, wenn ich nicht irre), bzw. dass die Kriegsmarine in erster Linie Militär zu transportieren hat, und die Entscheidung Zivilisten aufzunehmen, allein von den Schiffsführern auf unterster Ebene getroffen wurden (besonders die Texte von Heinrich Schwendemann).

Da gibt es wohl ein Standardwerk, "Unternehmen Rettung", oder so ähnlich. Wartet in der Bibliothek auf mich.
Hat vielleicht jemand weiter Literaturhinweise zur Regierung Dönitz und den Rettungsoperationen über die Ostsee?

Beste Grüße,
Christian
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 178714 | Verfasst am: 12.12.2009 - 10:33    Titel: Antworten mit Zitat

Christian hat Folgendes geschrieben:

Da gibt es wohl ein Standardwerk, "Unternehmen Rettung", oder so ähnlich. Wartet in der Bibliothek auf mich.
Hat vielleicht jemand weiter Literaturhinweise zur Regierung Dönitz und den Rettungsoperationen über die Ostsee?

Beste Grüße,
Christian



Schau doch mal

hier

rein Zwinkern

Ein generelles Urteil zur militärischen Effektivität kannst Du von vorn herein knicken Zwinkern

Da muß man jeden Fall einzeln analysieren. Der Kampf um Kolberg z.B. rettete 100,000 Menschen. Die Stadt ging dabei in Trümmer, aber Fullriede kämpfte bis der letzte Mann evakuiert war. oder Swinemünde, das als Drehscheibe für die Transporte gehalten wurde.

Breslau z.B. hatte großen Anteil daran, dass das Vordringen der Roten Armee nach Böhmen, Erzgebirge, Sudeten etc. sich stark verzögerte, und so Hunderttausende, die in diesen Bereich 1944 hintransferiert wurden noch nach Westen entkommen konnten.

Um genaue Weisungen, nun, dazu müßte man mal z.b. das KTB der 4.Armee oder der HGr. Weichsel durchsuchen. Aber ganz ehrlich, dazu fehlt mir derzeit einfach die Zeit Zwinkern

Winken

Jan-Hendrik
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