Aufbringen der "Mavi Marmara" in int. Gewässern
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 185743 | Verfasst am: 02.06.2010 - 04:13    Titel: Antworten mit Zitat

Pipi ist Teil dieses gleichgeschalteten Meinungsmacher-Konglomerats...die spielen sonst einfach nur die Rolle des "Bad Cop" Zwinkern

Winken

Jan-Hendrik
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Eierhals
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BeitragBeitrags-Nr.: 185760 | Verfasst am: 03.06.2010 - 00:58    Titel: Antworten mit Zitat

Betrachten wir es mal nüchtern ohne weiter auf die Spekulationen und die Wertung von Böse und noch Bösere Araber/Israelis einzugehen.

1. Es erfolgte ein Angriff mehrerer Kriegsschiffe eines Staates in internationalen Gewässern auf mehrere Schiffe anderer Staaten. Dabei kam es zur Anwendung von Gewalt, zur Kaperung und Aufbringung dieser Schiffe. Dabei kam es bedauerlicherweise zu Todesopfern und Verletzten, sowie zur Verschleppung der Schiffe und einer hohen Anzahl von Personen.

Wertung meinerseits: Ein klarer Akt der Piraterie nach dem Seerecht wie nach dem Völkerrecht. Noch klarer geht es garnicht.
Interessant hierbei ist, daß Piraterie nunmehr im Völkerrecht als Terrorakt eingestuft wird.

Jedes Besatzungsmitglied hat das Recht alles zu tun um einen Akt der Piraterie zu erschweren oder zu verhindern. Jedes Schiff darf sich zur Wehr setzen, wird es angegriffen.Hierbei darf die Schiffsführung alle erdenklichen Maßnahmen ergreifen,um diesen Angriff abzuwehren, selbst wenn dies die Versenkung des Angreifers oder Waffeneinsatz des angegriffenen Schiffen beinhaltet.
Wird ein Besatzungsmitglied eines der Schiffe bei der Abwehr getötet, dann ist dies klar ein Mord.

Eigentlich ist das was die Israelis da abgezogen haben sogar noch schlimmer als ein purer Akt der Piraterie, schlimmer als ein Terrorakt irgendwelcher Chaoten, denn das was da passiert ist war ein verdammtes Spiel mit dem Feuer.
Der Angriff einer Marine eines Landes in internationalen Gewässern gegen Schiffe eines anderen Landes, somit exterritorales Gebiet, stellt einen kriegerischen Akt gegen diesen Staat dar unter deren Flagge diese Schiffe fahren.
Was mich nun zum 2. Punkt bringt....

2. Der Überfall der Israelischen Marine als Kriegshandlung gegen eine Multinationale Flotte, unter denen sich auch mehrere Türkische Schiffe befinden...

Diese Länder, insbesondere hier die Türkei könnten nun mit allem Recht des Völkerrechtes diese Kriegshandlung gegen seine Schiffe als Kriegserklärung werten und Gegenmaßnahmen ergreifen.
Diese Gegenmaßnahmen könnten im extremsten Fall in einer Kriegserklärung der Türkei gegen Israel gipfeln, welche dann vom Völkerrecht sanktioniert wäre, da zuvor eine Kriegshandlung ohne Kriegserklärung gegen Exterritoriales Gebiet (Schiff) begangen wurde.

Eine besondere Brisanz hierbei bekommt die Tatsache, daß die Türkei dann als NATO Mitglied durchaus den BÜNDNISSFALL ausrufen könnte....
Immerhin haben das die Amis nach dem ungeplanten Abriss der beiden Hochhäuser in New York recht schnell und recht konsequent getan. Damals war es eine obstruse Terroristengruppe namens AlQuaida. Jetzt ist der Terrorakt klar und erkennbar von einem Staat ausgegangen, Staatsterrorismus ist die schlimmste Art des Terrorismus. Wir sind im Krieg gegen den Terror...

Diesen Gedanken möchte ich einfach nicht zuende denken....

Aber mal doch noch ein paar Gedanken auf die Israelis bezogen...Ich kenne kein Land der Erde, wo so unverfroren seit Jahrzehnten das Völkerrecht mit Füßen getreten wird wie dort. Mitunter sogar multimedial hervorragend dokumentiert. Ich kenne auch kein anderes Land, welches derart aggressiv in seiner Außen und Innenpolitik vorgeht und vor allem kenne ich kein Land, was an einer derart verschobenen Selbstwahrnehmung leidet wie Israel....ich mag garnicht in die Details gehen wollen, die Liste der Israelischen Kriegsverbrechen und Völkerrechtsverletzungen ist schon verdammt lang....

Rein Formal müßte Israel im Mindesten für diesen Terrorakt mit weitreichenden Sanktionen, eigentlich einem totalen Boykott wie der Irak in den 1990érn, Nordkorea, Kuba (Seitdem Castro an die Macht kam) oder Iran belegt werden und Israelische Konten im Ausland eingefroren werden.
Aber das wird nie passieren, denn die Finanzgeschäfte der Welt liegen auch heute noch zu fast 100% in den Händen der Bankiers aus jenem Volke Israels...

Von daher denke ich mal wird es keinen Bündnisfall geben, man wird maximal den Zeigefinger erheben und schließlich zur Tagesordnung übergehen und weiter fröhlich so tun, als ob man mit Israel den ständig angegriffenen Frontstaat als Handelspartner hochschätzt, dem man in de Vergangenheit hochwertige Waffentechnik zuhauf schenkte (bsp die U-Boote) und demgegenüber man eine " immerwährende Schuld " des eigenen Volkes zugesteht und deswegen sich jeglicher Kritik enthält, aus Rücksicht auf die spezielle Vergangenheit des eigenen Landes....

Im Unrecht sind alle gleich, nur manche sind gleicher und manche ungleicher als andere....
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Hoover
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BeitragBeitrags-Nr.: 185764 | Verfasst am: 03.06.2010 - 10:06    Titel: Antworten mit Zitat

Hm, was wäre passiert, wenn der HIlfskonvoi HIlfe gegen den Überfall gerufen hätte, z.B. von der US Flotte oder der türkischen Armee?

Völkerrechtlich hätten diese helfen müssen, wenn ich nciht irre.

Kleiner Nachtrag: Ich habe gesehen, dass bei SPON die Forenfunktion bei allen Themen zu dem Vorfall deaktiviert wurde. Ich habe gestern abend nachgeffragt, warum. Antwort kam heute morgen: Man will einseitige, antisemitische Diskussionen vermeiden.

Einseitig? Ist das SPON-Forum sonst anders? Verrückt
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Der-Nietenzaehler
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BeitragBeitrags-Nr.: 185777 | Verfasst am: 03.06.2010 - 12:10    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

irgendwie wurde hier etwas verwechselt:

Zitat:
müssen wir denen die GSG9 ausleihen zum ausbilden ?


Tatsächlich ist es umgekehrt. Ohne die intensive Hilfe durch die israelische Armee würde es nach dem Münchener Massaker zwar eine GSG9 geben, aber man könnte diese qualitativ nicht als Sonder- oder Spezialeinheit bezeichnen.

Allen anderen empfehle ich einen Kino-Besuch. "Tal der Wölfe" ist seeehr empfehlenswert. Er wird hier zwar fast nur im türkischen Original gespielt, aber dafür weis man nach wenigen Minuten sofort, wer "Gut" und wer "Böse" ist.

Ich gehe davon aus, dass die entsprechend interessierten Kreise auch weiterhin an der Schraube der Eskalation drehen werden.

Und wenn der nächste Konvoi mit Spielzeug durchkommt, wird der übernächste eben mit Raketen und Granaten auf die Reise geschickt. Solange bis die israelische Armee wieder in den Gaza-Streifen einmarschiert um die neuen Rakten- und Mörserstellungen auszuheben und sich dabei wieder einmal blutige Köpfe holt.

Das ganze ist nur ein anderes Kapitel in einem Religionskrieg, welcher schon lange herrscht und welchem nur noch die eigentlichen "Grosskampfhandlungen" fehlen. Die "Medien" und ein gewisses Mass an Hollywood, Lügen und Propaganda sind dabei auch nur ganz gewöhnliche Waffen - aber wie man sieht, nicht minder effektiv.

Egal, wie man es dreht und wendet: Israel und der Westen können diesen Krieg nicht gewinnen. Weder propagandistisch, noch militärisch.

Ich bin einmal gespannt, wann die nächsten Israel-Flaggen in Deutschland verbrannt werden (so wie z.B. meines Wissens 2008 oder -09 in Duisburg).

Gruss

Frank
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LTDAN
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BeitragBeitrags-Nr.: 185780 | Verfasst am: 03.06.2010 - 13:14    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das ganze ist nur ein anderes Kapitel in einem Religionskrieg


Und Religionskriege sind bewaffnete Konflikte zwischen erwachsenen Menschen, bei denen es darum geht, wer den cooleren imaginaeren Freund hat Verrückt
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GR162
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BeitragBeitrags-Nr.: 185795 | Verfasst am: 03.06.2010 - 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab da mit der GSG9 nichts verwechselt,wollte nur zum Ausdruck bringen das die Einsatzkräfte der Israelis wohl ein wenig unprofessionell vorgegangen sind und es sogar soweit kommen konnte das eine Spezialeinheit sich mit Schusswaffeneinsatz gegen den Mob mit Knüppeln erwehren muss. schwache Vorstellung was ja auch die Israelischen Medien ein wenig nachzeichnen von wegen mangelhafte Aufklärung etc.

hätte genauso SAS,Special Forces oder sonstwas schreiben können.

aber egal,was passiert ist,ist passiert und gepunktet hat der Staat Israel mit der Aktion sicherlich nicht.

schade nur um die 9 oder 10 Menschen die gestorben sind.
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Der-Nietenzaehler
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BeitragBeitrags-Nr.: 185800 | Verfasst am: 03.06.2010 - 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

@GR162:

Ich vermute, dass Du weder eine militärische oder eine anderweitige taktische Ausbildung erhalten hast (oder gar Einsatzerfahrung vorweisen kannst) .

Wie soll denn das von Dir geschildete Szenario vonstatten gehen?

Es ist schon bemerkenswert, dass die Absichten der Schiffsführung zum richtigen Zeitpunkt festgestellt und das richtige Schiff zum richtigen Zeitpunkt aufgekört wurde. Das die Professionalität der "Blockadebrecher" unterschätzt wurde ist Pech, aber nicht unbedingt auf mangelnde Professionalität der Einsatzkräfte zurückzuführen.

Am Horn von Afrika kann man auch nicht für jedes zu untersuchende Schiff anstelle einen Boardingteams von 6 oder 7 Leuten ein vollständiges SEK oder die GSG 9 einfliegen. Ebensowenig, wie man ein Schiff auf See Sicherheitshalber lieber versenken, anstatt durchsuchen sollte.

Die Vorteile lagen hier ganz klar auf Seiten der Schiffsführung und ich gehe davon aus, dass es sich hierbei um einen bewusst provozierten Zwischenfall handelt, welcher Mediengerecht inzeniert und nachbearbeitet wurde. Die israelische Marine ist ganz einfach darauf reingefallen, weil sie die Dimension der Gefahr nicht erkannt hat und das Schiff für einen einfachen Blockadebrecher hielt.

Gruss

Frank
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GR162
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BeitragBeitrags-Nr.: 185803 | Verfasst am: 03.06.2010 - 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

Du solltest nicht so viel vermuten über andere Personen. Ich habe sehr wohl gedient und war bei den KRK.

Aber ich denke man muss kein Stratege sein um fest zu stellen das bewaffnete Spezialsoldaten mit Schutzausrüstung über andere Mittel und Möglichkeiten verfügen sollten /können als durch Schusswaffeneinsatz 10 Leute zu töten.

Es gibt Taser,Gummigeschosse und soweit mir bekannt werden Spezialkräfte im Nahkampf mit und ohne Waffen ausgebildet etc.

oder schiesst die Polizei auch immer gleich wenn bei ner Demo Mollis fliegen oder mit Knüppeln und Steinen auf die Polizei losgegangen wird ?

anhand der seltsamen Verhältnismässigkeit der Mittel bin ich schon der Meinung das es da an Professionalität fehlte. Dazu dürften sich solche Einsatzkräfte auch durchaus der medialen Wirkung ihrer Einsätze bewusst sein besonders in solchen Fällen. Da geht man anders vor als 10 Leute umzulegen.

natürlich braucht sich kein Israelischer Soldat totschlagen lassen aber man kann sich denke ich auch anders seiner Haut als Spezialsoldat erwehren zumindest lernt man sowas in der Ausbildung.

abgesehen davon,wenn man feststellt das man den Gegner unterschätzt hat und man der Meinung ist das man die Situation nicht beherrscht,gibt es auch sowas wie den taktischen Rückzug um sich neu zu formieren.

Wenn ich schon in ner simplen Wachausbildung erlernt habe, das der Schusswaffengebrauch auf Verhältnismässigkeit der Mittel basieren muss,dann setze ich sowas für Einsätzkräfte auch voraus es sei denn das eigentliche Ziel ist den Gegner ohne Rücksicht auf Verluste zu vernichten.Oder aber die Maxime ist drauf ohne Rücksicht auf Gegnerische Verluste nur ein toter Gegner ist ein guter Gegner.

Die Aktion müssen andere verantworten und sich dafür rechtfertigen. Die wirkliche Wahrheit werden wir vermutlich eh nie erfahren und so bleibt es bei Mutmassungen die auch nichts bringen.

Am Ende bleibt ein Akt von Staatspiraterie mit dem Endergebnis von 10 Toten und der Erfolg das der Hass nur noch mehr angefacht wird.
Die ganze Welt hebt wie übliche den Zeigefinger und schaut am Ende doch wieder weg.
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 185807 | Verfasst am: 03.06.2010 - 22:28    Titel: Antworten mit Zitat

Aber ich denke man muss kein Stratege sein um fest zu stellen das bewaffnete Spezialsoldaten mit Schutzausrüstung über andere Mittel und Möglichkeiten verfügen sollten /können als durch Schusswaffeneinsatz 10 Leute zu töten.

Es gibt Taser,Gummigeschosse und soweit mir bekannt werden Spezialkräfte im Nahkampf mit und ohne Waffen ausgebildet etc.

oder schiesst die Polizei auch immer gleich wenn bei ner Demo Mollis fliegen oder mit Knüppeln und Steinen auf die Polizei losgegangen wird ?

anhand der seltsamen Verhältnismässigkeit der Mittel bin ich schon der Meinung das es da an Professionalität fehlte. Dazu dürften sich solche Einsatzkräfte auch durchaus der medialen Wirkung ihrer Einsätze bewusst sein besonders in solchen Fällen. Da geht man anders vor als 10 Leute umzulegen.


Das Ganze Gelaber hat nichts mit der Realität nicht nur dieses Einsatzes zu tun, Rambo 1-5 gibts hier aber nun mal nicht. Wer die Problematik des Abseilens in eine Masse von "erwartungsvollen" und gewaltbereiten Leuten nachvollziehen kann wird auch ermessen können, was das für den Einzelnen bedeutet. Egal wie gut dieser ausgebildet ist und mal davon abgesehen, daß man diese direkte und unmittelbare Gewalt nicht erwartet hatte.

Aber es können nun mal nur in gewissen Abständen einzelne Soldaten anlanden. Und wenn diese sofort direkt angegriffen werden, liegt der Vorteil immer beim Gegner. Egal ob Überraschung oder nicht, egal wie bewaffnet oder auch nicht, sondern ganz real und praktisch.

Das ist wie Kreta für die dt. FJ, nur schneller und eben nicht durch Waffenwirkung, sondern durch körperliche Gewalt. Das Ganze ist auf den Videos gut zu erkennen. Aber man ist eben auch beim Abseilen aus Luftfahrzeugen für einen kritischen Moment wehrlos, wenn man nicht schon von vornherein auf Feuer und Gewalt aus ist, was offensichtlich nicht der Fall war, denn alle Soldaten versuchten nur anzulanden und haben nicht das Feuer schon beim Abseilen abgegeben, was durchaus möglich gewesen wäre und bei solchen Einheiten entsprechend trainiert wird.

Diese ganzen tollen Werbeclips von sich schön und locker abseilenden und sich dann entfaltenden Soldaten gelten in solchen realen Situationen eben nicht mehr, auch nicht als Elitesoldat, wenn man sich in eine Dich erwartende gewaltbereite und bewaffnete Menschenmasse abseilen muß. Da ist man noch nicht ganz unten, da hat man schon die Eisenstange auf dem Kopf oder am Körper.

Man sollte also mit dieser ganzen Klugscheißerei nach "Verhältnismäßigkeit" mal ganz vorsichtig sein. Nicht nur weil man nicht dabei war, sondern eben auch, weil man bedenken muß, daß die letzte Möglichkeit der Notwehr nun mal leider der Einsatz der Schußwaffe ist, wenn andere Mittel versagen. Nicht um des Tötens willen, wenn einen ein fanatischer Mob lynchen will, sondern um nicht selbst getötet zu werden, setzt man diese dann ein. Die Realität ist eben immer etwas anders, als die einschlägigen Phrasen.
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GR162
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BeitragBeitrags-Nr.: 185808 | Verfasst am: 03.06.2010 - 22:47    Titel: Antworten mit Zitat

Die ganze Argumentation von abseilen etc. ist doch völlig unwichtig.Warum das ganze jetzt aufs taktische und technische runterbrechen ?

Der Kern der Sache ist das die Israelis da nichts zu suchen hatten und durch ihren meiner Meinung nach illegalen Akt von Piraterie 10 Menschenleben auf dem Gewissen haben. Da interessieren mich die Probleme eines zu kleinen abseilenden Elite Soldaten Trupps wenig.

mal abgesehen davon lieber PIV wo du soviel Verständnis für Taktik hast,ändere doch bitte mal deine Taktik bei deiner Wortwahl. Gelaber und Klugscheißerei so wie Vermutungen und Unterstellungen anderen gegenüber ist nicht unbedingt eine nette Wortwahl und so möchte ich nicht angeredet werden.

Man kann unterschiedliche Meinungen auch anders als mit solcher Wortwahl diskutieren die nur dazu dient den anderen indirekt herabzusetzen bzw. es auf eine persönliche Ebene herabzubrechen.

Gruß Sascha
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 185809 | Verfasst am: 03.06.2010 - 22:56    Titel: Antworten mit Zitat

Die ganze Argumentation von abseilen etc. ist doch völlig unwichtig.Warum das ganze jetzt aufs taktische und technische runterbrechen ?

Ganz einfach, weil genau das, oder besser gesagt die Reaktion, vor allem der fanatischen türkischen und muslimischen Besatzungsmitglieder, diese Toten zur Folge hatten. Und nicht, weil da auf einmal ein paar "schießwütige" Israelis vom Himmel gefallen sind. Sie hätten können und haben nicht vom Himmel geschossen.

Reaktion und Gegenreaktion sind ein ein unausweichliches Prinzip. Das kann man herausfordern oder auch nicht. Diese "Friedensaktivisten" haben sich offensichtlich für die harte Tour entschieden. Und nun heult man, weil sich die Israelis vor Ort nicht lynchen lassen wollten?!

Man kann also über die Rechtmäßigkeit des Einsatzes in internationalen Gewässern streiten, gerade auch wenn man alle Angebote und Aufforderungen Israels ausblendet, aber man kann nicht rechtfertigen, daß sich hier Soldaten ganz offensichtlich ihres Lebens erwehren und verteidigen mußten und eben nicht ala Rambo, Jacky Chan oder Jean-Claude Vandamme über das Schiff toben konnten.
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GR162
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BeitragBeitrags-Nr.: 185812 | Verfasst am: 04.06.2010 - 00:09    Titel: Antworten mit Zitat

Ich sehe das etwas anders.Da wird ein Schiff in neutralen Gewässern geentert und das ist für mich die harte und illegale Tour abseits des Völkerrechtes.Wer hat da den ersten Stein geworfen ? somit gehen die Verluste definitiv aufs Konto der illegalen Angreifer.

Das die sogenannten Friedensaktivisten das ganze evtl. bewußt provoziert haben will ich nicht bestreiten genau wie das das ganze nun in gewissen Kreisen gerne ausgeschlachtet wird.

Aber so manch unterschiedliche Meinungen lassen sich nicht vereinen und man kann ewig auf seinem Standpunkt im Kreis diskutieren ohne da zu einem brauchbaren Ergebnis zu kommen.

Auch wenn Israel nen Landräuber ist müssen doch beide Seiten einsehen das weder die Israelis abhauen noch die Palästinenser weggehen. Man sollte endlich mal einsehen das nur ein ernsthafter Kompromiss für beide Seiten endlich eine Lösung und Frieden bringt.

traurig das man sowas in Jahrzehnten nicht hinbekommen hat und das zu Zeiten wo sogar nicht so militante Politiker am Ruder waren.

aber die Hoffnung stirbt zuletzt und vielleicht ist ja sowas mal möglich wie bei den Iren das man sich doch die Hand reicht und Frieden schließt.
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 185820 | Verfasst am: 04.06.2010 - 04:15    Titel: Antworten mit Zitat

Soll man Piraten und Terroristen auf offener See in Zukunft mit offenen Armen empfangen? Verrückt

Winken

Jan-Hendrik
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Snibber
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BeitragBeitrags-Nr.: 185824 | Verfasst am: 04.06.2010 - 09:46    Titel: Antworten mit Zitat

@Jan-Hendrik
Ich bin langsam aber sicher wieder davon überzeugt man soll das wie zu zeiten der Hanse machen.
1. Militäreskorten für die Schiffe in gefärdeten Regionen(darüber wo das ist lässt sich Streiten)
2. Bewaffnung der Schiffe mit entweder Privaten sicherheitsfirmen oder ausgebildeter Besatzung an den .50zigern(eins links eins rechts) mal sehen ob das wirkt
Probiren geht über studieren
Snibber
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Michael aus G
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BeitragBeitrags-Nr.: 185827 | Verfasst am: 04.06.2010 - 11:11    Titel: Antworten mit Zitat

Jan-Hendrik hat Folgendes geschrieben:
Soll man Piraten und Terroristen auf offener See in Zukunft mit offenen Armen empfangen? Verrückt


Staatspiraterie gibt es im Seerecht nicht. Die Abgrenzung ist ganz klar auf private Unternehmungen gerichtet. Aktionen von Staaten sind im Zweifelsfall immer "rechtens", da sonst eine Prüfung auf "Angriffshandlung eines Staates im Sinne des Artikels 39" der Charta der Vereinten Nationen vorgenommen werden müsste... Winken

Zitat:
Artikel 101 des Seerechtsübereinkommens:

„Seeräuberei ist jede der folgenden Handlungen:

a) jede rechtswidrige Gewalttat oder Freiheitsberaubung oder jede Plünderung, welche die Besatzung oder die Fahrgäste eines privaten Schiffes oder Luftfahrzeugs zu privaten Zwecken begehen und die gerichtet ist

i) auf Hoher See gegen ein anderes Schiff oder Luftfahrzeug oder gegen Personen oder Vermögenswerte an Bord dieses Schiffes oder Luftfahrzeugs;
ii) an einem Ort, der keiner staatlichen Hoheitsgewalt untersteht, gegen ein Schiff, ein Luftfahrzeug, Personen oder Vermögenswerte;

b) jede freiwillige Beteiligung am Einsatz eines Schiffes oder Luftfahrzeugs in Kenntnis von Tatsachen, aus denen sich ergibt, daß es ein Seeräuberschiff oder -luftfahrzeug ist;
c) jede Anstiftung zu einer unter Buchstabe a oder b bezeichneten Handlung oder jede absichtliche Erleichterung einer solchen Handlung.“
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